GenMjr Vodosek beim Leonardo-Chalet auf der Farnborough International Air Show 2024:
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Di 30. Jul 2024, 05:50
von muck
maro-airpower hat geschrieben: ↑Sa 27. Jul 2024, 18:50
Es gibt sehr, sehr viele Luftziele und die Vision, dass man das alles mit Raketen vom Himmel bekommt, darf man von vornherein vergessen.
Die Lösung dürfte in einem Effektoren-Mix bestehen, der auf Hochenergiewaffen und Rohrwaffen zum Schutz stationärer Ziele, Rohrwaffen und Raketen zum Schutz der fechtenden Truppe und einem übergeordneten Layer weitreichender Flugabwehr zur Bekämpfung größerer Drohnen mit entsprechendem Zerstörungspotential (wie Shahed 136) besteht.
Sobald die Akkumulatoren- und/oder HEL-Technologie sich weiterentwickelt, dürften vermehrt mobile Lösungen möglich werden, wo sich derzeit der Stromverbrauch limitierend auswirkt. Dringend weiterzuverfolgen ist die Entwicklung möglichst unkomplizierter und billiger Anti-Drohnen-Flugkörper, eventuell auch von Anti-Drohnen-Drohnen.
Meine Hoffnung ist, dass die Sky Shield-Initiative sich dieses Themas annimmt, denn bis ein Flugkörper gebaut ist, der nicht wesentlich mehr als eine Drohne kostet, ist eine kosteneffiziente Beschaffung nur durch Skaleneffekte möglich.
Wobei man natürlich auch den militärischen, volkswirtschaftlichen und menschlichen Wert des geschützten Objekts in Rechnung stellen muss. Wenn ich mit einem €100.000-Flugkörper eine €2.000-Drohne abfange, die andernfalls einen Leopard 2A8 (€29 Mio.) oder die Stromversorgung eines Krankenhauses zerstört hätte, ist das alles andere als eine Verlustrechnung.
Ein Problem ist bislang die Mentalität vor allem europäischer Streitkräfte, die aus Kostengründen gerne Generalisten anschaffen. Es wird noch als Mangel angesehen, wenn ein Flugkörper nur kleine UAS und sonst keine Luftziele bekämpfen kann.
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Di 30. Jul 2024, 13:19
von maro-airpower
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Mo 5. Aug 2024, 19:23
von theoderich
Wo bleiben die Trainingsjets für das Bundesheer?
Erst sollte sie im Frühjahr fallen, dann hieß es: vor dem Sommer. Aber bis jetzt ist sie immer noch nicht getroffen worden: die Entscheidung über die neuen Trainingsjets für das Bundesheer.
Im Zuge der Nachrüstung sollen zwölf Advanced Jet Trainer angeschafft werden, die jene Saab 105 ersetzen sollen, die 2020 ohne Ersatz außer Dienst gestellt wurden. Die neuen Trainingsjets sollen a) die Eurofighter bei der Luftraumüberwachung unterstützen und es b) ermöglichen, die Ausbildung der Eurofighter-Piloten, die derzeit teuer im Ausland stattfindet, nach Österreich zurückzuholen.
Die Typenentscheidung, welches Fabrikat dafür am besten geeignet ist, hat das Bundesheer intern bereits getroffen: Gekauft werden sollen die Jets M-346 des italienischen Herstellers Leonardo. Dort hat Österreich zuletzt auch seine neuen Mehrzweckhubschrauber AW-169 gekauft. Angeblich wurde auch das Finanzministerium bereits von dem beabsichtigten Kauf im Wert von rund einer Milliarde Euro informiert. Was allerdings noch fehlt, ist die offizielle Entscheidung des Verteidigungsministeriums.
Über den Grund dieser Verzögerung gibt es mehrere Theorien. Die einen verweisen auf die Abteilung für Innere Revision, die den Entscheidungsprozess in die Länge ziehe. Die anderen tippen auf persönliche Grabenkämpfe zwischen Generälen. Wieder andere vermuten Intrigen nicht zum Zug kommender Jet-Anbieter.
Geplant ist jedenfalls ein Geschäft von Regierung zu Regierung, um Lobbyisten und Korruption auszuschließen. Dem Vernehmen nach wäre es möglich, dass das Bundesheer seine zwölf Jets gemeinsam mit 20 neuen Jets für die italienische Armee bestellt, was den Kaufpreis für beide Beteiligten senken würde. Eine solche Vorgangsweise wurde bereits bei der Bestellung der vier neuen Embraer-C-390-Transportmaschinen gewählt, die gemeinsam mit der niederländischen Armee erfolgte.
Bewegung gibt es unterdessen bei der Nachrüstung der Eurofighter: Beim israelischen Hersteller Rafael sollen acht Zielerfassungssysteme vom Typ Litening V bestellt worden sein. Mit ihnen kann der Pilot auch nachts und bei schlechtem Wetter ein Ziel über eine Distanz von mehr als 100 Kilometern mittels Sensoren exakt identifizieren und notfalls bekämpfen. Die Systeme können auch auf anderen Luftfahrzeugen als dem Eurofighter montiert werden.
Die Schweiz hat mit dem Rüstungsprogramm 2008 zwölf Raytheon ATFLIR für ihre damals 33 F/A-18 "Hornet" bestellt. Tschechien nutzt vier LITENING 4i, die 2018 geliefert worden sind.
Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes. Luftraumüberwachungsflugzeuge: Kaufverträge. Finanzierung der Beschaffung. Gegengeschäftsvertrag
Um Ziele auch bei Nacht und Schlechtwetter eindeutig erfassen und bestimmen zu können, sah die Angebotseinholung den Ankauf von acht Stück (Muss–Forderung) elektrooptischen Zielerfassungs–Einrichtungen vor. Der Kaufvertrag sah dagegen den Ankauf von sechs Stück zum Preis von 8,4 Mill. EUR vor.
"Im Rahmen der neuen budgetären Möglichkeiten wird geprüft, ob die Ausbildung der Eurofighterpiloten, so wie sie jetzt ist, ausreichend ist. Oder ob es klüger ist, Trainingsmaschinen anzuschaffen."
"Mein Zeithorizont war bis Jahresende, wo das entschieden werden sollte. Es steht ja nicht nur der Advanced Jet Trainer als Nachfolger für die Saab-105, an, sondern auch der Ersatz der ,Hercules‘, das Transportflugzeuge, oder Ersatz der Augusta Bell 212, der Transportflotte. Auch hier sind Entscheidungen notwendig und die sollen alle bis Ende des Jahres getroffen werden."
"Jetzt haben wir eben die budgetären Möglichkeiten auch erkämpft und wir gehen die ersten Briefe an die Nationalen Rüstungsdirektoren sind jetzt, so wie … so wie verlautbart, Mitte des Jahres eben hinausgegangen. Das sind an die 25, 26 Briefe, wo wir jetzt auf die Rückantworten warten"; "Wir hoffen, dass wir im ersten Quartal 2024 dann schon näheres sagen können."
"Es werden zumindest zwölf Stück beschafft – mit einer Option auf zwölf weitere Trainingsjets. Derzeit werde noch geprüft, ob es nicht sinnvoller wäre, anstelle der zusätzlichen Jets teilweise Drohnen zu beschaffen. "
"Beim Jettrainer haben wir jetzt etwas mehr Zeit. Fix ist die Nachfolge, in jedem Fall eine Staffel, das heißt 12. Zudem gibt es die Überlegung, mit der Option weitere zu beschaffen oder stattdessen in zusätzliche sechs Drohnen zu investieren."
"Dass Jettrainer kommen, ist entschieden, aber bei der Frage der Anzahl und der Unterscheidung Jettrainer/Drohnen wollen wir 2024 so weit sein."
"Laut Recherchen des Militärluftfahrtjournalisten Georg Mader haben drei große Hersteller bis zum 29. September Zeit, die Leistungen ihrer Jets darzustellen, konkret geht es um die italienische Leonardo M-346, die tschechische Aero L-39NG sowie um die US-schwedische Kooperation Boeing T-7."
"Zu sehen bekommt man jedenfalls die neuesten sowie künftige Fluggeräte des Bundesheeres, wie die Hubschrauber AW169 von Leonardo, die Transportmaschine C-390 von Embraer und auch jenen Jettrainer, der der Saab 105 nachfolgen wird. Die Typenentscheidung soll laut Tanner Anfang 2024 fallen."
"Ich hab' nicht nur ein Thema ausgespart, sondern sehr viele, weil wir im Beschaffungsbereich auf allen Ebenen Nachholbedarf auch haben. Was die Eurofighter anbelangt: Es sind 15 Stück, die die aktive Luftraumüberwachung durchführen.
Und, wie's auch im Aufbauplan festgehalten ist und jetzt auch aktualisiert im Landesverteidigungsbericht sich wiederfindet, werden auch unsere Eurofighter auf den neuesten Stand gebracht. Insbesondere in zwei Bereichen: Was die Nachtidentifizierungsfähigkeit anbelangt und was den Selbstschutz anbelangt.
Es hat auch ein Angebot gegeben von Zweisitzer-Eurofightern-Abfangjägern seitens der deutschen Bundeswehr. Das ist derzeit aber bei uns noch in Prüfung.
Was die Nachfolge der ausgeschiedenen Saab-105 anbelangt, haben wir eben mit dem entsprechenden Budget jetzt die Möglichkeit, da auch eine Nachbeschaffung durchzuführen. Wir streben ein Gerät an, das nicht nur für Übungszwecke oder für die Ausbildung eingesetzt werden kann, sondern insbesondere auch - so wie's früher bei der Saab, allerdings nur mehr in einem kleinen Bereich am Schluss nur mehr mit 6 % für die aktive Luftraumüberwachung auch eingesetzt werden kann. Und wir gehen davon aus, dass wir im Beginn, im ersten Quartal 2024 die nächsten Schritte dazu auch verkünden können."
"und wir leiten endlich die Nachbeschaffung für die Saab 105OE ein, die wir mit Ende 2020 leider ausscheiden mussten. Dafür haben wir bereits die nötigen Budgetmittel und es werden möglicherweise sogar noch heuer die Grundlagen für eine Entscheidung finalisiert."
"Wir haben im Sommer einen Request for Information (RFI) an alle infrage kommenden Hersteller gesendet und kürzlich die Antworten bekommen. Wir werten diese nun aus, bewerten sie und entwickeln eine Budgettangente. Anschließend werden wir die Ergebnisse der Frau Bundesminister zur Entscheidung vorlegen, das sollte noch bis Jahresende der Fall sein."
"Na, da sind wir sehr intensiv in der Vorbereitung. Das ist nur mehr eine … eine relativ kurze Zeitphase, die wir noch benötigen, weil wir ja auch neue Fähigkeiten erwerben müssen, wie insbesondere im Bereich der Drohnen zu entscheiden sind. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Und diese Frage der Nachfolge der Saab 105 und gleichzeitig auch die Beschaffung von zusätzlichen Drohnen, das werden wir sehr bald auch präsentieren. [...] Wie gesagt, die Nachfolge der Saab 105, die ist schon in der Entscheidungsreife. Das wird nicht mehr lang dauern, bis wir das präsentieren."
“Once the evaluation report has been completed and the last items by the audit team cleared up, we will hopefully move forward with this procurement. I hope that the minister of defense will make this decision in a timely manner”
"Hier samma im Endeffekt so weit, dass – aus der militärischen Sicht – die Lage relativ klar ist und jetzt nur mehr um den Einstieg in Vertragsverhandlungen gibt, wenn ma’ sich einmal geeinigt hat. Das ist aber etwas, was im Ministerium noch nicht ganz erledigt ist."
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Mo 5. Aug 2024, 19:51
von Verweigerer
Bei rund 1 Milliarde Euro müssen das aber mehr als 12 Stück sein! Wohl auch inklusive einer weiteren Option. Und etwaige Kosten für die Infrastruktur werden da wohl hoffentlich nicht mit eingepreist sein.
Interne Grabenkämpfe wären traurig und peinlich zugleich. Kannst net erfinden.
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Mo 5. Aug 2024, 20:42
von Wolfgang
Da werden die Maschinen, Trainingsutensilien, Wartung, Einschulung, vielleicht ein Simulator, mögliche Bewaffnung und Infrastruktur sein.
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Mo 5. Aug 2024, 21:56
von theoderich
Polen hat vor knapp zwei Jahren zwei Verträge für leichte Kampfflugzeuge abgeschlossen, den einen über 12 FA-50 (inkl. Logistik + Ausbildung) für netto 700 Mio. USD (Auftragswert am 16. September 2022: 696,8 Mio. EUR) und den anderen über 36 FA-50PL (inkl. Logistik + Ausbildung) für netto 2,3 Mrd. USD (Auftragswert am 16. September 2022: 2,289 Mrd. EUR).
Nur um einzuordnen, was so etwas kostet.
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Mo 5. Aug 2024, 22:28
von Verweigerer
Schon klar, ich sehe aber immer noch den heurigen Vertragsabschluss von Nigeria mit 24 Stück M-346FA um 1,2 Milliarden. Und die werden auch nicht nur komplett nackte Flieger ohne Brimborium geordert haben. Wenn also ca. mit 1 Milliarde beim Finanzministerium bereits vorgefühlt wurde, rechne ich doch mit mehr als 12 Stück.
Die FA-50 schätze ich sogar teurer ein im Vergleich.
Dafür überrascht mich wieder der Preis für vermeintlich 6 Stück der Pods.
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Mo 5. Aug 2024, 22:30
von Verweigerer
Wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 5. Aug 2024, 20:42
Da werden die Maschinen, Trainingsutensilien, Wartung, Einschulung, vielleicht ein Simulator, mögliche Bewaffnung und Infrastruktur sein.
Ich dachte immer die Infrastruktur wird aus einem anderen Topf bzw. Posten bezogen.
Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung
Verfasst: Mo 5. Aug 2024, 22:34
von theoderich
Verweigerer hat geschrieben: ↑Mo 5. Aug 2024, 22:28Dafür überrascht mich wieder der Preis für vermeintlich 6 Stück der Pods.
Welcher "Preis"? Dieser?
theoderich hat geschrieben: ↑Mo 5. Aug 2024, 19:23Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes. Luftraumüberwachungsflugzeuge: Kaufverträge. Finanzierung der Beschaffung. Gegengeschäftsvertrag
Um Ziele auch bei Nacht und Schlechtwetter eindeutig erfassen und bestimmen zu können, sah die Angebotseinholung den Ankauf von acht Stück (Muss–Forderung) elektrooptischen Zielerfassungs–Einrichtungen vor. Der Kaufvertrag sah dagegen den Ankauf von sechs Stück zum Preis von 8,4 Mill. EUR vor.