Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

theoderich hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 23:19
iceman hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 19:31
Laut Peter Pilz reichen sogar nur acht!!
Der hat überhaupt keine Ahnung.

Das ist alles schon den U-Ausschüssen erläutert worden: 18 Flugzeuge sind nur dann ausreichend, wenn es einen Ersatz für die Saab-105OE gibt. Und wenn man 24/7 eine aktive LRÜ umsetzen will, sind 24 Stück erforderlich, 30 - 36 Stück für Luftraumsicherung. Dazu die entsprechende Anzahl von Piloten, Technikern und Fluglotsen.
Warum benötigt man 24 Maschinen für 24h EB? Erklär mir das? Weiß nicht was da Tschechen, Ungarn wer noch mit weniger 24h schiebt. Es geht zum Teil um die Stückzahl. Wenn ich angenommen mit 18 Maschinen 2500h pro Jahr produzieren kann sehe ich da kein Problem. Natürlich bei 24 Stück kommt mir das ganze billiger weil für Österreichische Verhältnisse 100h pro Zelle liegen. Aber man darf nicht vergessen jetzt ist der Flieger 12 Jahre in Österreich, die Technik und die Piloten haben den Vogel voll im Griff sprich auch die Wartungszeiten pro Stunden sind geringer geworden, man benötigt weniger Um und Ersatzteile, größere Wartungen sind nicht mehr alle xxx h. sondern viel später usw. Noch dazu wenn man mehr mit Zusatztanks fliegt kann man Missionen ausdehnen das heißt man könnte Schlussendlich mit 15(18) Zellen die Stunden ohne Probleme steigern ohne das die Kosten explodieren. Also wenn einmal die Politik E... hätte und nicht immer von den ehemaligen Panzer und Artillerie Goldkeksen immer nur einen blödsinn einreden lassen würden, könnte man mit Erweiterung auf drei Twins das locker schaffen. Und die Stückzahl 24 wird es nicht mehr spielen das weiß jeder.
Zuletzt geändert von Maschin am Fr 12. Jul 2019, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.

Krexi
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Krexi »


Warum benötigt man 24 Maschinen für 24h EB? Erklär mir das? Weiß nicht was da Tschechen, Ungarn wer noch mit weniger 24h schiebt. Es geht zum Teil um die Stückzahl. Wenn ich angenommen mit 18 Maschinen 2500h pro Jahr produzieren kann sehe ich da kein Problem. Natürlich bei 24 Stück kommt mir das ganze billiger weil für Österreichische Verhältnisse 100h pro Zelle liegen. Aber man darf nicht vergessen jetzt ist der Flieger 12 Jahre in Österreich, die Technik und die Piloten haben den Vogel voll im Griff sprich auch die Wartungszeiten pro Stunden sind geringer geworden, man benötigt weniger Um und Ersatzteile, größere Wartungen sind nicht mehr alle xxx Jahre sondern viel viel später usw. Noch dazu wenn man mehr mit Zusatztanks fliegt kann man Missionen ausdehnen das heißt man könnte Schlussendlich mit 15(18) Zellen die Stunden ohne Probleme steigern ohne das die Kosten explodieren. Also wenn einmal die Politik E... hätte und nicht immer von den ehemaligen Panzer und Artillerie Goldkeksen immer nur einen blödsinn einreden lassen würden, könnte man mit Erweiterung auf drei Twins das locker schaffen. Und die Stückzahl 24 wird es nicht mehr spielen das weiß jeder.
Deine Fragen sind aber nicht ernst gemeint, oder ?
Das würde seit 2001 Dutzende Male schon erklärt.
Außer ihr seit alle sooooo jung > dann gebe ich euch einen Tipp, lest euch hier ein, in die alten Artikel und auf ev bei Maro und Georg auf www.AirPower.at

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Ich muß hier Maschin beipflichten; bzgl. LRÜ Saab 105:
Wann hat eine Saab das letzte Mal eine Verkehrsmaschine rechtzeitig abgefangen?
Wie hoch sind Wartungsstunden/Kosten für eine Flugstunde auf der 105er?
Wie ist dazu das Verhältnis/Aufwand EF vs. Saab, nicht die Kosten pro Flugstunde gerechnet?
Oder einfacher: Was kosten 12 Saab 105 im Jahr und wieviele Flugstunden erreiche ich um diese Summe mehr Flugstunden am EF?

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

Deine Fragen sind aber nicht ernst gemeint, oder ?
Das würde seit 2001 Dutzende Male schon erklärt.
Außer ihr seit alle sooooo jung > dann gebe ich euch einen Tipp, lest euch hier ein, in die alten Artikel und auf ev bei Maro und Georg auf
Du weißt was ich meine.
Noch dazu ist die Zahl vierundzwanzig Geschichte. Kein Politiker wird neun! weitere EF beschaffen. Nie und nimmer. Und es denkt auch kein Politiker über die 5 Jahre darüber was ist wenn usw....
Derzeit sind die Österreichischen EF in 12 Jahren über 13000h in der Luft gewesen bei ca 90000h was man in der gesamten Lebenszeit der Zellen zur Verfügung hat. Bei Anschaffung von drei gebrauchten Twins die rund ein Drittel der Lebensdauer verbraucht haben kommen weitere 12000h dazu. Und mehr wie eine Erhöhung der Stunden auf 1700-1900 wird sichs in Österreich nicht spielen wegen den Kosten. Noch dazu hat man nicht die Technik, Piloten und Infrastruktur zur Verfügung für eine höhere Stückzahl wie die Achtzehn.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Maschin hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 06:54
Weiß nicht was da Tschechen, Ungarn wer noch mit weniger 24h schiebt.
Tschechien hat übrigens neben den Gripen auch noch L-159.

Außerdem sind beide nicht neutral. Kannst ja die Neutralität abschaffen und der NATO beitreten, dann kannst dich mit Tschechien und Ungarn vergleichen (da müsste man dann auch noch unser BIP kräftig senken damit Vergleichbarkeit gegeben ist.)

Wenn wir uns mit wem vergleichen sollten, dann mit anderen neutralen Staaten wie Schweiz, Finnland, Schweden oder NATO-Staaten mit ähnlicher Wirtschafskraft wie Belgien, Niederlande, Dänemark (zur Erinnerung: NATO-Staaten sollen 2 % des BIP für Verteidigung ausgeben).

Dann kannst dir gerne noch anschauen, welche Fläche diese mit ihren Fliegern abdecken.

Das Urteil, welches dann fällt, sieht so aus: Österreich sollte sich schämen!

1) Man ist eines der wohlhabendsten Länder in Europa/der Welt.
2) Man tut sehr wenig, was die Neutralität zumindest in Punkto Abschreckungspotential verteidigen könnte.
3) Gleichzeitig ist man auch nicht Teil der NATO, wo man sowieso mehr tun müsste.

Im Wesentlichen muss man sagen: Österreich ist ein Schmarotzer der NATO-Abschreckung und das ist nichts, auf das man stolz sein sollte.

cliffhanger hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 13:28
na dann müssten ja 6 maschinen reichen : 2 bereitschaft , 2 reserve , 2 in der wartung ?
Das mit der Wartung funktioniert nicht so, wie du dir das vorstellst, weil du untschiedliche Wartungsintervalle und -intensitäten hast. Bei einem größeren Check fällt ein Flugzeug gleich mal ein paar Wochen aus, dann geht deine Rechnung ziemlich schnell den Bach hinunter.

Außerdem stellen die Luftstreitkräfte nicht nur die Alarmrotte (Quick-Reaction-Alert) bereit, daneben gibt es Luftüberwachungseinsätze (z. B. Patrouillenflüge bei Veranstaltungen zur Verdichtung der bodengestützen Luftaufklärung) und laufende Ausbildung. Für letzte beide ist ein günstigerer Fighter-Trainer auch geeignet.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 16:45
Maschin hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 06:54
Weiß nicht was da Tschechen, Ungarn wer noch mit weniger 24h schiebt.
Tschechien hat übrigens neben den Gripen auch noch L-159.
Obendrein 28 Stück - 24 Einsitzer und 4 Doppelsitzer. Alle mit Selbstschutzanlage (Radarwarnempfänger Sky Guardian 200; Störsender Vinten Vicon 78) und Bordradar (Selex Grifo L) ausgestattet:

Bojový letoun L-159 ALCA
Jedná se jednomístné (24 kusy) a dvoumístné (4 kusy) lehké víceúčelové bojové stroje, které jsou určené především k podpoře pozemních vojsk, k vedení průzkumu a v omezené míře i ke vzdušnému boji.
Aktualizováno: 4. dubna 2019
http://www.acr.army.cz/scripts/detail.php?id=15256

Die ungarische Luftwaffe verfügte auch einmal über Aero Vodochody L-39 Albatros (1993: 20 Stk. eingeführt; 10 Stk. verkauft; 2 Stk. bei Abstürzen am 25. Juli 1995 und am 20. Juni 2008 zerstört). Die verbliebenen 8 Stk. wurden 2009 außer Dienst gestellt:
Zuletzt geändert von theoderich am Fr 12. Jul 2019, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.

cliffhanger
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger »

Meine letzten 2 postings waren auch theoretisch gemeint. Wenn’s nach mir ginge stünden in Zeltweg und Hörsching je 24 EF in Komplettausführung inkl. Luft-Boden Fähigkeiten...

Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Geplant war das 30 Eurofighter angekauft werden, 24 Einsatzjäger und 6 Doppelsitzer Schulungsflugzeuge. Dann wurde auf 18 bzw. 15 reduziert mit dem Argument das man ja noch die 105er Saab hat die das machen können. Damit sind die 15 Maschinen teurer geworden, da man die Investitionen nicht auf 30 bestellte Fluggeräte umgelegt hat sondern auf die Hälfte. Dazu kam die stärkere Abnutzung und damit höhere RepKosten als bei doppelt so vielen Maschinen. Bei Flugzeugen ist fürs Service die Betriebsdauer und die Landungsanzahl ausschlaggebend für die Serviceintervalle und damit höhere Kosten.
Daher ist der einzige Schluss den man ziehen kann weitere EF, im ersten Schritt 3 Doppelsitzer gebrauch(generalüberholt) oder neu zu kaufen!
Neueinführungen kosten immer mehr Geld, oft ergeben sich die erst später oder werden in anderen Kostenstellen abgebildet. Und Unterschalltrainer können eben nicht LRÜ sondern sind halt da (Saab105) und nutzt man halt irgendwie, aber können halt nicht schnell von hier nach da verlegen. Also Finger weg von scheinbaren Billigfliegern und die seit Jahren gut eingeführte EF Flotte auf das Sollmaß erweitern.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Acipenser hat geschrieben:
Sa 13. Jul 2019, 06:30
Daher ist der einzige Schluss den man ziehen kann weitere EF, im ersten Schritt 3 Doppelsitzer gebrauch(generalüberholt) oder neu zu kaufen!
Nein, der Schluss ist falsch.
Gen. Brieger: Yes. Without any substitute aircraft, the air surveillance will, of course, become further limited or restricted. Just the opposite of what we said about Switzerland.

ESD: And that will not be alleviated or straightened by possibly two or three ex-German EUROFIGHTER two-seaters. That means from the view of human potential, there is a need for a second much cheaper and modern platform.

Gen. Brieger: Correct, such two-seat fighters would not really help. If you look at the issue economically, saving precious and costly flying hours in peacetime air surveillance by bringing it down from the supersonic element into a second fleet would be a good solution, because technically and from a maintenance perspective, our centre at Zeltweg is indeed able to deal with such systems. We have surprised German Air Force guests with the level of what we service on the EUROFIGHTER on our own and how cost-efficiently we operate that system. We have successfully stretched check intervals according to our flying hours pensum, we do not send the ejection seats to a German company but service them ourselves.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

Es ist immer schön wenn sogenannte Experten zitiert werden. Und der Plan geht auch hier vollkommen auf. Aber ich bin auch dafür wieder Trainer zu kaufen. Perfekt. Machen wir aus einer L-39 den perfekten Abfangjäger und die Welt ist in Ordnung. Naja das ist der einzige Flieger was man in Hörsching in Zukunft betreiben kann bei einer Infrastruktur aus den 60er und einen nicht vorhandenen Personal wo die Hälfte in einem Jahr in Pension gehen wird. Aja ist ja billig und ein Eurofighter Pilot muss nicht mehr 80, nein reichen 60 Stunden im Jahr im EF Cockpit, den Rest fliegen wir billiger. Wird auch lustig werden bei 10 Stück die Aufteilung. Werft in Zeltweg, Technik in Hörsching, Flugbetrieb naja? Eine Rotte reicht pro Tag für zu produzierende 2000h pro Jahr. Perfekt. Geht ja rein um billig bevor man 18 Kampfjets von einer Basis aus betreibt!
Aber egal.
Zahlen wir lieber xx Mio€ nach Laage bevor man selbst ausbildet. Egal Hauptsache es soll sich nichts ändern und man bleibt die Lachnummer.

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