Kampfpanzer Leopard 2A4

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Timor
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Timor »

Phoenix hat geschrieben: Sa 4. Mai 2024, 09:32 Was wer oder wie der nächste SPZ sammt Unterstützungsfahrzeuge ist / sein wird ist ja noch alles offen. Und eines sollte nach den Bildern in der Ukraine klar sein - auch ein A7 bzw. ggf. mit Reaktivpanzerung ausgestattete Fahrzeuge sind im offenen Feld leicht außer gefecht zu setzen. Die Zukunft braucht wohl ADS - auch gegen Drohnen - und da gibt es am Markt noch wenig / nix wirklich erprobtes / ausgereiftes. Und da macht es echt Sinn noch ein paar Jahre abzuwarten - und - so schlecht man ihn auch reden mag - die A4 NV und Ulan NV sind keine schlechten Fahrzeuge als Übergangslösung. Und den Ulan - sowohl Turm als auch Wanne hochrüsten geht halt nur eingeschränkt in sinnvoller Weise - ist ja auch über 20 Jahre alt.
Dazu muss man aber fairerweise sagen dass es in der Ukraine großteils an mangelnder Lufthoheit/Abwehr liegt, dass soviele Panzer abgeschossen wurden. Rein vom Schutzniveau spielt ein A6/A7 in einer anderen Liga als ein A4. Und wenn man einen Panzer beschafft, ist er natürlich immer bedingt geschützt gegen künftige Bedrohungen, daran wird sich auch in 20 Jahren nichts ändern. Kommen neue Panzerungen/ Schutzsysteme, zieht die Gegenseite sofort wieder nach um diese zu knacken. Siehe Reaktivpanzerung-Tandemhohlladung.
Zudem unsere "Übergangssysteme" mindestens 15 Jahre bleiben werden, ich tippe eher auf 20-25 Jahre, also fast ein Vierteljahrhundert mit "Übergangssystemen".
Und was bzw. ob danach überhaupt was kommt steht in den Sternen.
iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Lazarus hat geschrieben: Sa 4. Mai 2024, 14:40
mechtruppe hat geschrieben: Do 2. Mai 2024, 20:47 Die ursprünglichen Planungen, sahen (Budget geschuldet) weniger Maßnahmen vor.
Weiters war eine NV nur für eine KP gedacht!
Zusammenfassend kann man sehr wohl von einer positiven Entwicklung sprechen!
Mehr und besser wäre immer wünschenswert, aber man darf nicht den Gesamtbedarf
des Bundesheeres durch den massiven Rückstau außer Acht lassen.
Sehe ich genauso. Ursprünglich waren ca. 30 Mio für 1 Panzer und 2 Schützenpanzer Kompanien vorgesehen. Jetzt werden alleine ca. 300 Mio für die Kampfpanzer ausgegeben.

Wenn wir neue Kampfpanzer kaufen, dann macht das ca. 1,2 Mrd aus, ergo 900 Mio mehr.

Ich würde es fair halten, wenn jeder, der meint, dass es besser wäre, neue Kampfpanzer zu kaufen, auch gleich dazu schreibt, was von den anderen geplanten (und notwendigen) Beschaffungen, nicht gekauft wird.

Und von der Timeline zum Kauf neuer Kampfpanzer möchte ich gar nicht sprechen.
Dann soll die Politik aber aufhören der Bevölkerung einzureden, das man dann jeden Angreifer abwehren kann, wenn die zukünftigen Mittel nur für eine Schutzoperation reichen, also nix mit kriegsfähig.
Lazarus
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Lazarus »

iceman hat geschrieben: Sa 4. Mai 2024, 16:54
Lazarus hat geschrieben: Sa 4. Mai 2024, 14:40
mechtruppe hat geschrieben: Do 2. Mai 2024, 20:47 Die ursprünglichen Planungen, sahen (Budget geschuldet) weniger Maßnahmen vor.
Weiters war eine NV nur für eine KP gedacht!
Zusammenfassend kann man sehr wohl von einer positiven Entwicklung sprechen!
Mehr und besser wäre immer wünschenswert, aber man darf nicht den Gesamtbedarf
des Bundesheeres durch den massiven Rückstau außer Acht lassen.
Sehe ich genauso. Ursprünglich waren ca. 30 Mio für 1 Panzer und 2 Schützenpanzer Kompanien vorgesehen. Jetzt werden alleine ca. 300 Mio für die Kampfpanzer ausgegeben.

Wenn wir neue Kampfpanzer kaufen, dann macht das ca. 1,2 Mrd aus, ergo 900 Mio mehr.

Ich würde es fair halten, wenn jeder, der meint, dass es besser wäre, neue Kampfpanzer zu kaufen, auch gleich dazu schreibt, was von den anderen geplanten (und notwendigen) Beschaffungen, nicht gekauft wird.

Und von der Timeline zum Kauf neuer Kampfpanzer möchte ich gar nicht sprechen.
Dann soll die Politik aber aufhören der Bevölkerung einzureden, das man dann jeden Angreifer abwehren kann, wenn die zukünftigen Mittel nur für eine Schutzoperation reichen, also nix mit kriegsfähig.
Die Schutzoperation ist (zumindest derzeit noch) die Grundlage der Planung sowohl für Beschaffungen als auch für die Ausbildung. Obige Aussagen haben sich darauf bezogen.

Das BH ist in einem schlechten bis ganz schlechten Zustand (je nach Waffengattung). Ziel ist, dass bis 2032 alle Waffengattungen einen halbwegs guten Zustand haben (sowohl was das Gerät als auch die Ausbildung betrifft). Fürs Gerät werden 16,6 Mrd zur Verfügung gestellt.

Es werden aber auch - wenn auch wenige -Schwerpunkte geschaffen, zB Fliegerabwehr. Hier erfolgen viele Investitionen, Ausgangspunkt ist aber ein sehr schlechter. Aber die jüngsten Kriege in der Ukraine, Berg Karabach und im Gaza zeigen, wie wichtig eine funktionierende Fliegerabwehr ist.

Zusätzlich zu den oben erwähnten 16,6 Mrd werden weitere Mrd für die Long Range benötigt, die müssen aber noch von der nächsten Regierung budgetiert werden.

Für die Schutzoperation reichen die rd. 50 modernisierten Kampfpanzer völlig aus. Überhaupt sind mE Schützenpanzer wichtiger als Kampfpanzer. Und beim Ulan sollen Unterstützungsfahrzeuge angeschafft werden (und zuerst einmal entwickelt, da sind wir wieder bei der Timeline von Neubeschaffungen).

Geld wächst nicht auf den Bäumen und die 16,6 Mrd sind verplant. Daher bleibe ich bei meiner oben stehenden Aussage.

Sollte die Schutzoperation nicht mehr ausreichen und die Abwehroperation das Maß aller Dinge werden, dann sieht die Sache ganz anders aus. Dann reicht aber auch eine PzGrenBrig nicht mehr aus. Da sprechen wir dann von ganz anderen Dimensionen.
theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

theoderich hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 17:25 In der neuen Ausgabe des "Hessen Spiegel" ist eine Zielstruktur für das PzB14 skizziert:

58 x Leo 2 A4 AUT (Austrian upgraded Tank)
  • Kdt
    1 KPz
    Gepanzertes Führungsunterstützungsfahrzeug auf SPz-Fahrgestell
    KdtStv
    1 KPz
    Gepanzertes Führungsunterstützungsfahrzeug auf SPz-Fahrgestell
    Sanitätspanzer
    Bergepanzer mittel
  • 1. PzKp
    14 KPz
    Sanitätspanzer
    Bergepanzer mittel
    Gepanzertes Führungsunterstützungsfahrzeug auf SPz-Fahrgestell
    • AufklZg
      4 KPz
      Drohnen
      UGVs
      Leicht gepanzertes Fahrzeug (Rad)
  • 2. PzKp
    14 KPz
    Sanitätspanzer
    Bergepanzer mittel
    Gepanzertes Führungsunterstützungsfahrzeug auf SPz-Fahrgestell
  • 3.PzKp (KPE)
    14 KPz
    Sanitätspanzer
    Bergepanzer mittel
    Gepanzertes Führungsunterstützungsfahrzeug auf SPz-Fahrgestell
  • 4. PzKp (Miliz)
    14 KPz
    Sanitätspanzer
    Bergepanzer mittel
    Gepanzertes Führungsunterstützungsfahrzeug auf SPz-Fahrgestell
LOIDOLT Obst Jörg: Bundesheer 2032. Zukunft des PzB14, in: Hessenspiegel. Das Panzermagazin, H 1 (2023), p. 20-21
Das PzB14 ist in eine Stabskompanie und 3 Panzerkompanien gegliedert. Im strukturellen Soll sind dabei in den Kompanien auch Unterstützungsfahrzeuge vorgesehen. Diese sind je Kompanie ein Bergepanzer, ein zumindest gehärtetes Fahrzeug für den Kommandogruppenkommandanten und den Führungsunterstützungsunteroffizier, besser bekannt als Fernmelder. Auch die Sanität soll über ein gehärtetes, besser noch gepanzertes Sanitätsfahrzeug verfügen. Zur Führung des kleinen Verbandes sind zwei Schützenpanzer ULAN in der Führungsunterstützungskonfiguration und ein weiterer Bergepanzer sowie ein Sanitätspanzer vorgesehen.

Im Bereich der Bergepanzer verfügt das PzB14 derzeit über drei M-88, das Bergefahrzeug des vormaligen Kampfpanzers M-60, das technisch nur mehr schwer mithalten kann und logistisch eine Sonderlösung darstellt. Auch, wenn durch Umverteilung der Sollzustand von vier Bergepanzern erreicht wird, ist die Lebensdauer des braven M-88 mehr als überschaubar. Hier ist ein Ersatz mit einer Leopard 2 Wanne die beste Lösung, um eine logistische Gleichheit weitestgehend herzustellen.

Im Bereich der anderen Unterstützungsfahrzeuge ist die Kette kein absolutes Muss. Hier können eingeführte Fahrzeugtypen, wie das Allschutz-Transport-Fahrzeug DINGO, das geschützte Mehrzweckfahrzeug HUSAR oder gepanzerte Geländefahrzeug PANDUR ebenfalls gute Dienste leisten. Auch ein Universalgeländefahrzeug HÄGGLUNDS ist in den angesprochenen Varianten denkbar.

Allerdings muss der Flottengedanken im Vordergrund stehen, um die Wartung und Instandsetzung nicht mitzu vielen verschiedenen Typen unnötig zu erschweren. Im Bereich des Aufklärungszuges benötigt das Bataillon ebenfalls gehärtete Radfahrzeuge, um die Lücke zwischen der Brigadeaufklärung und dem kleinen Verband zu schließen. Wer heute von Aufklärung spricht, muss auch von Drohnen sprechen. Mini- bzw. Mikro-Drohnen sind auf jedem Kampffahrzeug vorzusehen. Für den Aufklärungszug sind auch Landdrohnen anzudenken. Dies ist eine völlig neue Fähigkeit, die das PzB14 bereits mit der Zusammenarbeit mit der Firma Dronetech Austria beginnt zu entwickeln.
theoderich hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 20:19LOIDOLT Jörg: Leopard 2 verbessern statt verschrotten, in: Truppendienst, H 1 (2024), p. 4-11
Hier gibt es noch detailliertere Informationen zu den geplanten Neuerungen bei der Infrastruktur der Hessen-Kaserne und zur künftigen Gliederung des PzB14. Außerdem die Projektbezeichnung für die neuen Pionier- und Bergepanzer:
Die aktuelle Gliederung des PzB14 umfasst 48 Leopard. Diese Anzahl ist nur möglich, da nur mehr ein PzB im ÖBH verfügbar ist. Mit dieser Anzahl der Kampfpanzer fahren auch alle „51er“, also der stellvertretende Batallions- und die Kompaniekommandanten, mit einem Panzer und nicht mit einem Kombi ins Gefecht. Weiters wurde dem Bataillon ein Aufklärungszug, ebenfalls auf Leopard, hinzugefügt. Im Zuge der Nutzungsverlängerung werden in Zukunft 58 Leopard, also um 10 mehr, zur Verfügung stehen. Mit diesen zusätzlichen Panzern ist eine 4. Kompanie angedacht. Um diese ebenfalls mit 14 Panzern ausstatten zu können, wird der Aufklärungszug andere Fahrzeuge erhalten. Der Aufklärungszug wird jedenfalls der Erste sein, der noch 2024 über eine Drohne verfügt. Später werden auch bei den Kompanien unbemannte Militärluftfahrzeuge, die im Fachjargon UAV heißen, verfügbar sein. Die Fehlstellen in der Auxiliarflotte sind noch immer vorhanden. Im Bereich der Führung und der Sanität sind Schützenpanzer ULAN vorgesehen. Diese Fahrzeuge werden aber erst mittelfristig zu Verfügung stehen. Im Bereich der Bergepanzer ist die Anschaffung von MUPF, Multi-Universelle-Plattform, vorgesehen. Dies ist eine Leopard 2 Wanne mit der Möglichkeit verschieden Module aufzunehmen. Zum Beispiel ein Bergemodul, ein Pioniermodul oder eine Gefechtsbrücke.
https://bibisdata.bmlv.gv.at/210579.pdf


SCHNEIDHOFER Wolfgang/Nikolaus-Erich PRANTL: Die Nutzungsdauerverlängerung der Kampffahrzeuge SPz ULAN und KPz LEOPARD, in: Exempla Docent. Schriftenreihe der Heerestruppenschule, Bd. 17 (2024), p. 21-26

https://bibisdata.bmlv.gv.at/210578.pdf
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 21. Aug 2024, 09:03, insgesamt 1-mal geändert.
Alexander-Linz
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Alexander-Linz »

Wo werden die zusätzlichen 10 Leo hergezaubert?
Phoenix
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Phoenix »

Jetzt wurde ja der Leo RC 3.0 vorgestellt - da zeigt sich wohin die Reise möglicherweise / wahrscheinlich geht. Interessant wäre ob man diesen Turm auch auf bestehende A4 Wannen setzen könnte bzw. ob dies wirtschaftlich sinn machen würde?
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Doppeladler
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Doppeladler »

Glaube nicht. Das RC Modell hat ja die gesamte Besatzung im Rumpf, da der Turm leer ist. Das geht sich mit den traditionellen Wannen vermutlich nicht aus - egal ob A4 oder A8.
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iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Das ist der unbemannte Turm?
Ich glaube, das wäre sehr, sehr aufwändig.....
Man müsste die Wanne neu konstruieren?
Wie schaut's mit dem Turm des Panther auf A4 Wannen aus?
Lazarus
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Lazarus »

Der RC (oder Leo 3?) ist als Übergangslösung bis zur Einführung des MGCS gedacht. Da gibt es noch einige A5 und A6 in Deutschland bzw. auch in anderen Ländern, die zu ersetzen sind. Aus einem A4 einen RC machen, kann ich mir nicht vorstellen.

Einführung MGCS ab 2045 (eher 2050, wenn überhaupt), Einführung RC ab 2030.

Konkurrenzprodukt zum Panther

Für Österreich sehr interessant, da wir in den 30er Jahren sowieso umsteigen müssen und das MGCS wenn überhaupt zu spät kommt (und ich mir nicht vorstellen kann, dass dieses für Österreich leistbar sein wird).
iceman
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Registriert: Do 17. Mai 2018, 21:05

Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Doppeladler hat geschrieben: Mo 17. Jun 2024, 09:10 Glaube nicht. Das RC Modell hat ja die gesamte Besatzung im Rumpf, da der Turm leer ist. Das geht sich mit den traditionellen Wannen vermutlich nicht aus - egal ob A4 oder A8.
Laut KNDS können alle Wannen umgebaut werden.
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