Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

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Woyzeck
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von Woyzeck »

theoderich hat geschrieben: Mi 24. Jun 2026, 23:28 Mit diesem Argument könnte man fast das ganze Bundesheer auflösen. Bis auf Lkw und ein paar Panzerfahrzeuge gibt es kaum noch etwas, wovon wir künftig mehr als "zwei Hand voll" haben
Man muss eine Armee aufbauen, die mit den vorhandenen Mitteln das Maximum an Verteidigungswert herausholt. Das bedeutet umgekehrt, dass man sich von der Idee verabschieden muss, mit 1,2% BIP eine Vollarmee nach NATO-Vorbild zu schaffen und bei jeder Waffengattung dabei zu sein. Vor allem bedeutet es aber auch, dass man nach angemessenen Lösungen suchen muss und nicht minimale Stückzahlen besonders teurer Goldlösungen beschaffen kann, die einen Rattenschwanz an Logistik, Wartung, Ausbildung etc. verursachen.
Und ich gebe Maro recht in seiner Analyse, dass der Aufbauplan 2032+ im Wesentlichen dem fiktiven Aufbauplan 1995+ gleicht, wenn man damals nur das Geld dafür gehabt hätte. Wir haben vor der Haustüre einen Krieg, der doch recht gut zeigt, wie man heute kämpft und wie sich die schwächere Ukraine auch im vierten Jahr erfolgreich gegen Russland behaupten kann. An ihrer Airforce liegt es nicht, auch nicht an den bei uns noch immer gelehrten und längst unzulänglichen Panzer- und Infanterietaktiken. Die aktuellen Erfolge am Gefechtsfeld und v.a. im strategischen Bereich liegen vor allem an ihrem innovativen Drohnenprogramm, das sich im Quartalsrhythmus erneuert und flexibel auf neue Bedrohungen reagieren kann. Vom Nahbereich bis in den Deep Strike. Hier sieht der Aufbauplan 2032+ bestenfalls symbolische Aktivitäten vor und das fiktive Bundesheer 2032 würde bei einem Konflikt mit einem drohnenerfahrenen Gegner nicht mal in den Bereitstellungsraum kommen.
Für mich fühlt sich der Aufbauplan 2032+ an wie der Versuch, am Vorabend des ersten Weltkriegs besonders schöne Dragonereinheiten aufzubauen - weit besser als die, die man vor 20 Jahren hatte, aber leider wird man die im Stellungskrieg nicht brauchen können.
iceman
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von iceman »

Ich warte auf das Totschlagargument:
Kampf der verbundenen Waffen….
theoderich
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von theoderich »

Woyzeck hat geschrieben: Do 25. Jun 2026, 01:16Die aktuellen Erfolge am Gefechtsfeld und v.a. im strategischen Bereich liegen vor allem an ihrem innovativen Drohnenprogramm, das sich im Quartalsrhythmus erneuert und flexibel auf neue Bedrohungen reagieren kann. Vom Nahbereich bis in den Deep Strike. Hier sieht der Aufbauplan 2032+ bestenfalls symbolische Aktivitäten vor und das fiktive Bundesheer 2032 würde bei einem Konflikt mit einem drohnenerfahrenen Gegner nicht mal in den Bereitstellungsraum kommen.
Die Ukraine befindet sich allerdings im Krieg und plant heuer ca. 41 % des gesamten Staatsbudgets für das Verteidigungsministerium bzw. den Militärnachrichtendienst auszugeben.

https://openbudget.gov.ua/en/national-b ... view=table

Drohnen sind ein Teil des Ganzen, aber keine "Wunderwaffen", die andere Waffengattungen komplett überflüssig machen. Die Ausrüstung des Bundesheeres mit entsprechenden Systemen war geplant - dass dem BMLV die nötigen Mittel nun verweigert werden, ist wohl kaum der militärischen Planung anzulasten.

Und wenn man die Wirksamkeit von Loitering Munitions und ballistischen Raketen vergleicht, geht der Punkt eindeutig an die Raketenartillerie:
  • UVision HERO 400
    • Reichweite: 150 km
    • Gefechtskopf: 8 kg
  • Lockheed Martin GMLRS
    • Reichweite: 70 km
    • Gefechtskopf: Unitary (88 kg, Penetration) bzw. Alternative Warhead (90 kg, Splitter)
Zuletzt geändert von theoderich am Do 25. Jun 2026, 23:16, insgesamt 10-mal geändert.
iceman
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von iceman »

Raketenartillerie und moderne PAL waren in der Ukraine schon ein Game-changer.
Woyzeck
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von Woyzeck »

theoderich hat geschrieben: Do 25. Jun 2026, 18:03 Drohnen sind ein Teil des Ganzen, aber keine "Wunderwaffen", die andere Waffengattungen komplett überflüssig machen. Die Ausrüstung des Bundesheeres mit entsprechenden Systemen war geplant - dass dem BMLV die nötigen Mittel nun verweigert werden, ist wohl kaum der militärischen Planung anzulasten.
Eigentlich sind Drohnen seit dem Ukrainekrieg tatsächlich ziemliche Wunderwaffen, die bisherige Gefechtstechniken wirkungslos gemacht haben und ganze Waffengattungen kompensieren können - es ist ja nicht das erste mal in der Kriegsgeschichte, dass technischer Fortschritt Anpassung erzwingt. Die Artillerie steht jedenfalls gewaltig unter Druck. Dass man ohne teure Luftwaffe eine erfolgreiche strategische Luftkampagne führen kann, die notwendigen Kampfmittel trotz permanenter Angriffe auf die industrielle Basis in großer Stückzahl in irgendwelchen Lagerhallen herstellen kann und dezentral zum Einsatz bringt, ist jedenfalls beeindruckend und im Fall der Ukraine ein game-changer.

Die Ausrüstung des Bundesheers mit Drohnen war bestenfalls symbolisch geplant - eine ernsthafte praktische Beschäftigung mit dem Thema sehe ich eigentlich nicht. Was das in einem Konflikt bedeutet, hat man im Februar bei der NATO-Übung in Gotland gesehen, als wenige Ukrainer den weit besser ausgerüsteten Berufssoldaten erhebliche Verluste zufügen konnten. Es ist mir unverständlich, wie man das Thema mehr oder minder als Modeerscheinung abtun kann - unser Generalstab scheint hier ein wenig in der Pendeluhr zu schlafen.
theoderich hat geschrieben: Do 25. Jun 2026, 18:03 Und wenn man die Wirksamkeit von Loitering Munitions und ballistischen Raketen vergleicht, geht der Punkt eindeutig an die Raketenartillerie
Raketenartillerie ist aber nur zum Bekämpfen statischer Ziele geeignet und das setzt voraus, dass man zeitnah genaue Aufklärungsergebnisse zum Ziel hat. Wie das Bundesheer 100km hinter dem VRV aufklären will, möge man mir zeigen. Die PC7 wird sich schwer tun und mit der Kombination Pinzgauer und Swarowski Habicht muss man da schon sehr mutig sein. Auch hier stößt das Bundesheer einfach an die Grenzen seiner Fähigkeiten - kann man ignorieren, sinnvoll ist es aber nicht. Eine Drohne hinzuschicken ist jedenfalls deutlich einfacher, günstiger und nachhaltiger - Echtzeitaufklärungsergebnisse inklusive, selbstlenkend im Endanflug und somit sogar für bewegliche Ziele geeignet.
Zuletzt geändert von Woyzeck am Do 25. Jun 2026, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
theoderich
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von theoderich »

Ich habe nie behauptet, dass ein Mehrfachraketenwerfer ohne adäquate Aufklärungsmittel Sinn macht. Die Einführung entsprechender Drohnen wäre im Sinne eines "operativen Aufklärungsbataillons" auch geplant gewesen und ist nun nicht mehr umsetzbar.
Woyzeck
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von Woyzeck »

Das "operative Aufklärungsbatallion" hat - ganz im Sinne der Bundesheerbeschaffer - eine überschaubare Stückzahl möglichst hochwertiger Drohnen im Plan, die bei Verlust faktisch unersetzbar sind. Die Ukraine verbraucht derzeit pro Tag mehr als 10.000 Drohnen aller Größenordnungen (und stellt diese überwiegend selbst her). Der geplante Ansatz funktioniert in der Praxis mangels Masse ganz einfach nicht und man kann sich überlegen, ob vorher die Drohnen oder die Raketen ausgehen. Es ist daher zu erwarten, dass die Raketenartillerie in der Praxis schnell abgekämpft ist - ob das die doch recht hohe Investition rechtfertigt - ich weiß es nicht.

Drohnen sind Verbrauchsgut und es muss eine Supply Chain - möglichst im Inland - geben. Unmöglich wäre das nicht und finanzierbar ebenfalls. Wäre ein nettes europäisches Projekt.
theoderich
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von theoderich »

Woyzeck hat geschrieben: Do 25. Jun 2026, 23:46 Das "operative Aufklärungsbatallion" hat - ganz im Sinne der Bundesheerbeschaffer - eine überschaubare Stückzahl möglichst hochwertiger Drohnen im Plan, die bei Verlust faktisch unersetzbar sind.
Welche Typen von UAVs dazu eingeführt werden sollten, ist gar nicht bekannt. Aber angesichts der Reichweite der Wirkmittel wohl mit Reichweiten von mindestens 70 km. Wobei die Drohnen mit Reichweiten von 150 km aufwärts gar nicht beim AAB7 strukturiert worden wären, sondern bei den Luftstreitkräften.
Der grundlegende Auftrag an die 7. Jägerbrigade/Jagdkampf ist das Beherrschen eines 150 x 150 km großen Verantwortungsbereiches (in Summe ungefähr die Fläche der Steiermark und etwas mehr als die Hälft von Kärnen).
https://www.truppendienst.com/beitraege ... gdkampf-20
  • Eine Staffel mit Drohnen großer Reichweite und langer Flugzeit für die Luftstreitkräfte zur Aufklärung großer Räume (UAV MALE) erreicht eine erste Einsatzbereitschaft.

    Umsetzungsstand: Die Erstellung der Planungsdokumente wurde eingeleitet.

    Die Finanzierung dieser sehr wichtigen Aufklärungsfähigkeit ist derzeit nicht gegeben.

    Realisierungsrisiko: hoch.
  • Ab 2027 ist eine Erweiterung der Aufklärungssysteme für die untere und mittlere
    taktische Ebene (Reichweiten bis zu 70 km) geplant.

    Die Systeme werden zunächst für die Ebene Brigade, danach Bataillon beschafft. Die Planungen hierfür sind abgeschlossen.

    Die Realisierung ermöglich eine Teilausrüstung des ÖBH.
  • Ab 2032 ist die Einführung von bis zu sechs MALE-Systemen mit einer Reichweite von zumindest 150 km geplant. Die erforderlichen Planungsdokumente befinden sich in Bearbeitung.

    Die Realisierung ist finanziell derzeit nicht bedeckt.
https://www.parlament.gv.at/gegenstand/XXVIII/III/360
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Doppeladler
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von Doppeladler »

Man übersieht leicht, dass die Artillerie in der Ukraine immer noch für die Aufrechterhaltung der Killzone und der Abhaltung der russischen Vorstöße verantwortlich ist und für einen Großteil der Verluste sorgt (natürlich dank Drohnen zur Zielaufklärung).
Monatlich werden von der Ukraine 150.000 bis 200.000 Artillerie-Granaten verschossen. Bis zu 600.000 Granaten bei größeren Operationen. Jede dieser Granaten schlägt mit anderer Wucht ein als eine FPV-Drohne. Pro Monat werden 40 neue radbasierte 155 mm Panzerhaubitzen 2S22 Bohdana produziert. Und das obwohl die Ukraine führend in der Drohnentechnologie ist und die Russen natürlich versuchen, mit eigener Artillerie, Gleitbomben und Drohnen die Haubitzen zu zerstören. Warum machen die Ukrainer das wohl trotzdem? Umso ärgerlicher, dass das Bundesheer ALLE Modernisierungsvorhaben bei der Artillerie streichen muss.

Ziel-Aufklärung: Ich glaube die MALE Drohne beim Bundesheer kann man getrost beerdigen und die Betonung der "sehr wichtigen Aufklärungsfähigkeit" im LV-Bericht ist für mich schwer nachzuvollziehen. Einige wenige exponierte große Drohnen? Eine ukrainische Skyeton Raybird UAS wiegt nur 23 kg und fliegt 28 Stunden lang in über 200 km Entfernung zur nächsten Relaisstation. So etwas scheint zur Führung für Artillerie und Strike-Drohnen gut geeignet.
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maro-airpower
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von maro-airpower »

Doppeladler hat geschrieben: Fr 26. Jun 2026, 13:42 Man übersieht leicht, dass die Artillerie in der Ukraine immer noch für die Aufrechterhaltung der Killzone und der Abhaltung der russischen Vorstöße verantwortlich ist und für einen Großteil der Verluste sorgt (natürlich dank Drohnen zur Zielaufklärung).
Nein ich überseh das nicht. Ich sehe, das wir das gesamte Bundesheer inkl. Grundwehr ins Happel bekommen und das inkl. Büro. Und der gesamte Aktivstand (inkl. Büro) passt auf die Linzer Gugl und da bleiben 10%+ Plätze frei.
Es ist nicht mal genug Geld zum Selbstschutz da....aber von Großwaffensystemen träumen, die dann in der Kaserne am Präsentierteller stehen und auf die Drohne warten....und die kommt vor dem Einsatzbefehl...da wett ich drauf.

Ich seh uns aktuell mit zwei Kernaufgaben LV schon heillos überfordert.
- Eine 24/7 LRÜ mit einer Kapazität 63 Drohnen je 24h abzufangen (meine Annahme - NATO schafft es je 100km ein Drittel Deepstrikedrohnen abzufangen, dann bleiben bei 1400 gestarteten Richtung Süddeutschland/Norditalien via Ö. diese 63 an unserer Ostgrenze...).
- Und die zweite Kernaufgabe - Infiltrationsgruppen die hier robuster Sabotage und Störungen durchführen in den Griff zu kriegen. Und da kann ich HS und M346 mit begrenzten Bodenangriffsfähigkeiten, auch mal wo Kampfpanzer als nützlich sehen - aber sorry - kein MRLS.

Es sei denn wir wollen damit im Verbund mit NATO/EU kämpfen und/oder im Ausland....die politischen Rahmenbedingungen dafür seh ich nicht und stand alone in Österreich bekommt man mehr "Abschreckung" für weniger Geld. Kann sich ändern, auch rasch, aber über eine hübsche Werkzeugwand in der Garage nachzudenken, wenn mir das Geld fehlt für ein Dach und die Innenausstattung meines Hauses....

Putin schreckt kein MRLS, Putin schreckt sich wenn du im Waldai in Trümmern schießen kannst....
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