Rafale F-5 als Nachfolger für den Eurofighter?
Re: Rafale F-5 als Nachfolger für den Eurofighter?
Auf keinen Fall Rafale F-5 , nachdem Indien eine vernichtende Niederlage einstecken musste, sollte man totalen Abstand von diesem Gerät halten.
Re: Rafale F-5 als Nachfolger für den Eurofighter?
Das lag wohl eindeutig an der Taktik / Einsatzregeln und nicht am Gerät. Ein EF bzw. Gripen hätte wohl auch nicht besser abgeschnitten.
Re: Rafale F-5 als Nachfolger für den Eurofighter?
@Phoenix hat mit seinem Einwand vollkommen Recht. Die Inder unterlagen speziellen Einsatzregeln, um die Pakistaner nicht zu provozieren, sie waren nicht für den BVR-Kampf ausgerüstet. Außerdem unterschätzten sie den Verteidiger und rechneten nicht mit organisierter Gegenwehr.
Aber selbst wenn es anders gewesen wäre—es wäre Unsinn und unzulässig, aus dem Verlust einer Maschine, also aus einem einzigen Vorfall, eine allgemeingültige Regel ableiten zu wollen.
Vielleicht hätte sogar eine F-35 nicht besser abgeschnitten. Die kann von einem AWACS nämlich durchaus aufgeklärt werden—was im fraglichen Gefecht ausschlaggebend für die indische Niederlage war.
Re: Rafale F-5 als Nachfolger für den Eurofighter?
Sagt wer? Saab? Es wäre mir neu, dass es verlässliche Infos über die tatsächliche Detektierbarkeit von F-35 gäbe. Auch zur letzten Airpower kamen die F-35 mit Lüneberg-Linsen, um ihre tatsächlichen Stealth-Fähigkeiten zu verschleiern.
Re: Rafale F-5 als Nachfolger für den Eurofighter?
Saab hat gar nichts dazu gesagt.
Ist aber auch nicht nötig, es gibt die Radargrundgleichung und anekdotische Hinweise.
Zunächst einmal ist es unmöglich, ein Flugzeug im kompletten elektromagnetischen Spektrum zu tarnen. Deswegen konzentriert man sich auf die wichtigsten Bedrohungen: durch Anpassung der Geometrie, durch radarabsorbierende Materialen (RAM), und durch aktive Gegenmaßnahmen (EloGM).
Die F-35 ist das erste Flugzeug, das alle drei Methoden anwendet: RAM gegen S-Band-Überwachungsradare; EloGM gegen C-Band-Überwachungsradare; RAM und Geometrie gegen die X-Band-Bordradare feindlicher Kampfflugzeuge und Flugkörper. Trotzdem ist sie nicht unsichtbar.
Denn in den Grenzbereichen der Frequenzbänder ist die Wirkung naturgemäß schwächer. Eine Optimierung bspw. gegen S-Band darf man sich nicht so vorstellen, dass bei 2.000.000.000 Hz eine vollständige Tarnung beginnt, die bei 1.999.999.999 Hz noch nicht gegeben war.
Außerdem, und das ist das Entscheidende, sind RAM auf niedrige und mittlere Sendeleistungen optimiert, nicht auf hohe Leistungen. Die absorbierte elektromagnetische Strahlung verschwindet ja nicht, sondern wird vor allem in Wärme umgewandelt, die abgeleitet werden muss.
Wird zu viel Energie absorbiert, kann das die Leitfähigkeit des Materials übersteigen, was zu Schäden führt, die nicht nur teuer zu reparieren, sondern auch taktisch ein großes Problem sind, weil sie die Oberflächengeometrie der Außenhaut und damit die Radarrückstrahlfläche vergrößern.
Überwachungsradare mit hoher Sendeleistung können die F-35 deswegen durchaus orten, wohl mit deutlich reduzierter Perfomance, aber sie können es.
Erinnern Sie sich, wie die USA die Erlaubnis zum Export von F-35 an die Türkei zurückzogen, nachdem Ankara in Moskau S-400-Systeme bestellt hatte? Die Befürchtung war, dass die Russen die gelieferten Radare nutzen könnten, um die Eigenschaften der F-35 zu studieren und Gegenmaßnahmen zu entwickeln.
Weil Donald Trump seinen Mund nicht halten konnte, wissen wir, dass zumindest das Big Bird-E-Radar (S-Band, 700 kW) die F-35 orten kann. Was aber für dieses Radar gilt, muss auch für alle vergleichbaren gelten. Die genaue Sendeleistung von Erieye (ebenfalls S-Band) ist mir nicht bekannt, sie muss jedoch aufgrund der ähnlichen Eigenschaften des Radars ähnlich ausfallen.
Ist aber auch nicht nötig, es gibt die Radargrundgleichung und anekdotische Hinweise.
Zunächst einmal ist es unmöglich, ein Flugzeug im kompletten elektromagnetischen Spektrum zu tarnen. Deswegen konzentriert man sich auf die wichtigsten Bedrohungen: durch Anpassung der Geometrie, durch radarabsorbierende Materialen (RAM), und durch aktive Gegenmaßnahmen (EloGM).
Die F-35 ist das erste Flugzeug, das alle drei Methoden anwendet: RAM gegen S-Band-Überwachungsradare; EloGM gegen C-Band-Überwachungsradare; RAM und Geometrie gegen die X-Band-Bordradare feindlicher Kampfflugzeuge und Flugkörper. Trotzdem ist sie nicht unsichtbar.
Denn in den Grenzbereichen der Frequenzbänder ist die Wirkung naturgemäß schwächer. Eine Optimierung bspw. gegen S-Band darf man sich nicht so vorstellen, dass bei 2.000.000.000 Hz eine vollständige Tarnung beginnt, die bei 1.999.999.999 Hz noch nicht gegeben war.
Außerdem, und das ist das Entscheidende, sind RAM auf niedrige und mittlere Sendeleistungen optimiert, nicht auf hohe Leistungen. Die absorbierte elektromagnetische Strahlung verschwindet ja nicht, sondern wird vor allem in Wärme umgewandelt, die abgeleitet werden muss.
Wird zu viel Energie absorbiert, kann das die Leitfähigkeit des Materials übersteigen, was zu Schäden führt, die nicht nur teuer zu reparieren, sondern auch taktisch ein großes Problem sind, weil sie die Oberflächengeometrie der Außenhaut und damit die Radarrückstrahlfläche vergrößern.
Überwachungsradare mit hoher Sendeleistung können die F-35 deswegen durchaus orten, wohl mit deutlich reduzierter Perfomance, aber sie können es.
Erinnern Sie sich, wie die USA die Erlaubnis zum Export von F-35 an die Türkei zurückzogen, nachdem Ankara in Moskau S-400-Systeme bestellt hatte? Die Befürchtung war, dass die Russen die gelieferten Radare nutzen könnten, um die Eigenschaften der F-35 zu studieren und Gegenmaßnahmen zu entwickeln.
Weil Donald Trump seinen Mund nicht halten konnte, wissen wir, dass zumindest das Big Bird-E-Radar (S-Band, 700 kW) die F-35 orten kann. Was aber für dieses Radar gilt, muss auch für alle vergleichbaren gelten. Die genaue Sendeleistung von Erieye (ebenfalls S-Band) ist mir nicht bekannt, sie muss jedoch aufgrund der ähnlichen Eigenschaften des Radars ähnlich ausfallen.
Re: Rafale F-5 als Nachfolger für den Eurofighter?
Das hilft aber alles nix, wenn die RCS soweit reduziert ist, dass das entsprechende Radar nicht mitkriegt, dass eine passive HARM (oder ähnliches) von der F-35 darauf abgefeuert wurde, einfach weil die Reichweite der angreifenden Rakete größer als die Detection Range des Radars gegenüber der F-35 ist. Und jedes Radar leuchtet am Situation-Display der F-35 wie ein Christbaum. Wenn das SO einfach wäre, die F-35 zu überwinden, würde nicht alle Welt das Teil haben wollen…
-
maro-airpower
- Beiträge: 981
- Registriert: Do 19. Mai 2022, 16:29
Re: Rafale F-5 als Nachfolger für den Eurofighter?
Alles sehr theoretische Szenarien
Wo soll das stattfinden? In Österreich? Exterritorial?
Wir sind weiterhin und absehbar militärisch neutral.
Zitat aus dem LV-Bericht "Sollte ein militärischer Angriff auf Österreich erfolgen, so endet die Neutralität Österreichs."....mit anderen Worten wäre das das Ende der irischen Klausel.
Solche Einsätze - siehe Videos - könnte ich mir sehr rasch vorstellen sobald Europa angegriffen wird....auch über unsere Grenzen hinaus....selbst mit irischer Klausel.
Russland fertigt aktuell täglich rund 170 Geran-2, das ist gemittelt aus den Mengen die fliegen eine gesicherte Zahl.
190 täglich sollen es Ende des Jahres werden. Und offenbar will Nordkorea 25.000 Arbeiter stellen um die Produktion auf 500 täglich zu steigern.
Ich weiß zwar nicht wo man das lagert, aber das wären 180.000 pro Jahr die ins Stockpile gehen wenn nicht mehr auf die Ukraine geschossen wird. Ok, schaffen wir die 24/7 Schicht ab und manchen wir 100.000 draus.
100.000 reicht um 70 Tage lang 24h jede Minute eine zu starten... 1440 am Tag.
Das würde europaweit gewaltige Kapazitäten binden im Bereich der Luftraumsicherung.
Also hier sehe ich sehr viel realistischer einen Job als sich mit gegnerischen Radaranlagen auseinander zu setzen.
Bei der Typenfrage halte ich es deshalb eher bedeutsam wie viele Flugstunden man mit einer gegebenen Menge Personal und Geld produzieren kann. Und nicht so sehr 1st Tier Kampfszenarien gegen ausgebaute Flugabwehrnetze, die sowieso der Job für Top-NATO Verbände sind....oder für kreative Geister...siehe Iran...via Mobilfunk gelenkte präpositionierte NLOS Flugkörper gegen die Fla.
Die jährlichen Wartungskosten einer Rafale sollen am oberen Ende bei 3,5 Mio. für 185 Stunden pro Jahr liegen.
https://warwingsdaily.com/annual-mainte ... -a-rafale/
Die Kosten eines Systems im operationellen Betrieb sind also zu berücksichtigen.
Ein weiterer Faktor ist die Frage der Materialversorgung in einem Kriegsszenario. Wenn siehe oben - ein militärischer Angriff auf Österreich - erfolgt ist das eh schon die letzte Eskalationsstufe, sprich alle anderen (mit Ausnahme Schweiz) rundherum sind dann eh schon betroffen. Dann will bzw. muss jeder viel fliegen. Bei welchem Lieferanten ist dann die Chance noch am größten, dass für unser kleines Österreich auch noch Ersatzteile und Munition übrig sind und geliefert werden damit wir fliegen können?
Lockheed wird uns schon sehr gerne Flugzeuge verkaufen wollen, aber was das Pentagon braucht werden wir auch mit Geld nicht bekommen. Die 20.000 APKWS für die Ukraine haben sie einfach umgeleitet....denen bist du wurscht.
Den Eurofighter-Ländern und Frankreich ist es da schon eher gelegt, dass ein sich in der Luftraumsicherung nützliches machendes Österreich den Flugbetrieb an deren Ostflanke aufrecht erhalten kann. In Texas findet man uns nicht mal auf der Landkarte...
Wo soll das stattfinden? In Österreich? Exterritorial?
Wir sind weiterhin und absehbar militärisch neutral.
Zitat aus dem LV-Bericht "Sollte ein militärischer Angriff auf Österreich erfolgen, so endet die Neutralität Österreichs."....mit anderen Worten wäre das das Ende der irischen Klausel.
Solche Einsätze - siehe Videos - könnte ich mir sehr rasch vorstellen sobald Europa angegriffen wird....auch über unsere Grenzen hinaus....selbst mit irischer Klausel.
Russland fertigt aktuell täglich rund 170 Geran-2, das ist gemittelt aus den Mengen die fliegen eine gesicherte Zahl.
190 täglich sollen es Ende des Jahres werden. Und offenbar will Nordkorea 25.000 Arbeiter stellen um die Produktion auf 500 täglich zu steigern.
Ich weiß zwar nicht wo man das lagert, aber das wären 180.000 pro Jahr die ins Stockpile gehen wenn nicht mehr auf die Ukraine geschossen wird. Ok, schaffen wir die 24/7 Schicht ab und manchen wir 100.000 draus.
100.000 reicht um 70 Tage lang 24h jede Minute eine zu starten... 1440 am Tag.
Das würde europaweit gewaltige Kapazitäten binden im Bereich der Luftraumsicherung.
Also hier sehe ich sehr viel realistischer einen Job als sich mit gegnerischen Radaranlagen auseinander zu setzen.
Bei der Typenfrage halte ich es deshalb eher bedeutsam wie viele Flugstunden man mit einer gegebenen Menge Personal und Geld produzieren kann. Und nicht so sehr 1st Tier Kampfszenarien gegen ausgebaute Flugabwehrnetze, die sowieso der Job für Top-NATO Verbände sind....oder für kreative Geister...siehe Iran...via Mobilfunk gelenkte präpositionierte NLOS Flugkörper gegen die Fla.
Die jährlichen Wartungskosten einer Rafale sollen am oberen Ende bei 3,5 Mio. für 185 Stunden pro Jahr liegen.
https://warwingsdaily.com/annual-mainte ... -a-rafale/
Die Kosten eines Systems im operationellen Betrieb sind also zu berücksichtigen.
Ein weiterer Faktor ist die Frage der Materialversorgung in einem Kriegsszenario. Wenn siehe oben - ein militärischer Angriff auf Österreich - erfolgt ist das eh schon die letzte Eskalationsstufe, sprich alle anderen (mit Ausnahme Schweiz) rundherum sind dann eh schon betroffen. Dann will bzw. muss jeder viel fliegen. Bei welchem Lieferanten ist dann die Chance noch am größten, dass für unser kleines Österreich auch noch Ersatzteile und Munition übrig sind und geliefert werden damit wir fliegen können?
Lockheed wird uns schon sehr gerne Flugzeuge verkaufen wollen, aber was das Pentagon braucht werden wir auch mit Geld nicht bekommen. Die 20.000 APKWS für die Ukraine haben sie einfach umgeleitet....denen bist du wurscht.
Den Eurofighter-Ländern und Frankreich ist es da schon eher gelegt, dass ein sich in der Luftraumsicherung nützliches machendes Österreich den Flugbetrieb an deren Ostflanke aufrecht erhalten kann. In Texas findet man uns nicht mal auf der Landkarte...
