KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

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Verweigerer
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von Verweigerer »

muck hat geschrieben: Di 25. Mär 2025, 21:44 Ernstgemeinte Frage, auf welchen öffentlich einsehbaren Informationen basiert die Annahme, dass der Panther "top" ist?

Soweit ich das ersehen kann, besteht der einzige klare und nicht aufzuwiegende Vorteil des KF51 gegenüber bspw. einem Leopard 2A8 oder M1A2 SEPv3 darin, dass das Fahrzeug mehr Aufwuchspotential für künftige Technologien und außerdem State of the Art auf einer maßgeschneiderten Plattform bietet. Leopard 2 und Abrams sind hingegen technisch ausgereizt, SotA ist nur durch teure und arbeitsintensive Zwischenschritte integrierbar.
Die Antwort quasi selbst schon mitgeliefert. Beginnen wir von Vorne. Der Panther wird halt ein Kampfpanzer, der komplett auf einer digitalen Architektur basiert, die dem NGVA-Standard entsprechen wird. Das ist schon mal eine der wichtigsten Voraussetzungen für die ganzen noch zukünftigen Entscheidungs-, Unterstützungs- und Automatisierungssysteme. Das angekündigte Future-Gun-System wird eine um bis zu 50 Prozent höhere Reichweite (als 120 mm) bei einer konkurrenzlos hohen Kadenz durch den Autolader ermöglichen. Zumindest wird es so gepriesen. Nebstbei wird er halt ein komplett softwaredefinierter Panzer werden, der vollständig in der Lage sein wird, Informationen auf dem Multidomain Gefechtsfeld zu sammeln, zu verarbeiten und zu verteilen. Die Integration von BMS- und softwaredefinierter Kommunikationssysteme ermöglicht es dann den Streitkräften, in kollaborativen Kampfumgebungen zu operieren, z. B. in plattformübergreifenden Sensor-Shooter Netzwerken. Zum Aufwuchspotential weiterer Technologien ist noch zu sagen, dass er zugewiesene unbemannte Luftfahrzeuge wie Onboard- oder Offboard-Drohnen, Loitering Munition und eine Reihe von unbemannten Bodenfahrzeugen steuern wird können. Und das vollständig digitalisierte System mitsamt der gemeinsamen Bedienerstation wird halt die Steuerung von diesen unbemannten Systemen ermöglichen, um auch Fähigkeiten wie Flugabwehr- und Drohnenabwehr abzudecken. Im Fahrgestell kommen dann zwei Bedienerplätze für die Besatzung, einer für den Fahrer und ein optionaler Bedienerplatz, sowie einen Drohnenbediener oder halt einen Wingman Piloten. Sensor- und Waffenkontrollaufgaben können sofort zwischen allen Besatzungsmitgliedern weitergegeben werden. Jeder Bedienerplatz wird dann die Aufgaben von den anderen übernehmen, ohne dass die Funktionalität eingeschränkt wird. Da die Steuerung des Turms und der Waffen auch an den fahrgestellbasierten Bedienerplätzen erfolgen kann, sind für die Zukunft auch unbemannte Türme und ferngesteuerte Panther geplant. Der Grundgedanke ist sowieso, dass er dann dank der offenen Systemarchitektur obendrein jederzeit leicht zu aktualisieren sein wird. Das sind alles schon sehr viele Punkte, die für den Panther sprechen werden.
muck hat geschrieben: Di 25. Mär 2025, 21:44 Was aber das bloße Quartett-Spielen anlangt, glaube ich nicht, dass der KF51 in der Summe seiner Eigenschaften alle Mitbewerber aus dem Feld schlägt.
Das vielleicht noch nicht. Aber er setzt schon mal einen sehr großen Schritt voraus. Und bei diesem Schritt sollte man dabei sein. Bei den hohen Stückzahlen, die Italien plant (und Ungarn sich wahrscheinlich auch noch anhängen wird), sollte man bei uns vielleicht auch einmal ins Überlegen kommen. Der Panther wird halt sowas wie ein neuer Mercedes, den man sich gönnt. Nicht nur für die Garage, der will auch raus und losgelassen werden. Soviel zum Quartett spielen. ;-)
M60A3Ö
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von M60A3Ö »

Die Analyse is absolut Stimmig. Hoffe Österreich is dabei!
iceman
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von iceman »

Der nächste Panzer heißt Leopard 2A4NV.
Ich glaube, in der Rossauer Kaserne rechnet man nicht mit einem direkten Angriff auf Österreich, deshalb wird Nachfolger des Leopard noch keine Priorität haben.
theoderich
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von theoderich »

Ein Nachfolgemodell für die Leopard 2A4 wird in Österreich erst in ca. zehn Jahren an der Tagesordnung stehen. Die Nutzungsdauerverlängerung der 58 Kampfpanzer sollte 2028 abgeschlossen sein (Informationsstand: Oktober 2023). Damit sollten sie "mindestens bis zum Jahr 2040" nutzbar sein.
M60A3Ö
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von M60A3Ö »

Mit Verlaub, 2040 ist der Leopard Uralt (Update Verlängerung is in 15j fürs Museum) , man muss parallel die Panzerwaffe neu aufbauen, dann mit zwei Typen um Schrittweise den Leopard zu ersetzen.
mechtruppe
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von mechtruppe »

Mit Verlaub, derzeit wird das neueste an Sichtsystemen verbaut sowie eine Generalüberholung durchgeführt.
Womit der Leopard ein durchaus brauchbares Fahrzeug für die nächsten 10-15 Jahre wird.
Die Nachfolge-Planungen werden rechtzeitig beginnen, allerdings sind hier technische Entwicklungen abzuwarten...
Woyzeck
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von Woyzeck »

mechtruppe hat geschrieben: Do 24. Apr 2025, 14:22 Mit Verlaub, derzeit wird das neueste an Sichtsystemen verbaut sowie eine Generalüberholung durchgeführt.
Womit der Leopard ein durchaus brauchbares Fahrzeug für die nächsten 10-15 Jahre wird.
Die Nachfolge-Planungen werden rechtzeitig beginnen, allerdings sind hier technische Entwicklungen abzuwarten...
Ja eh, aber der Kampfwert steigt dadurch nur unwesentlich - das Upgrade ist eben in erster Linie eine Maßnahme, um die Dinger überhaupt noch betreiben zu können. Insbesondere die Duellfähigkeit ist mit der alten 10,5cm Kanone in Frage zu stellen. Ebenso gibt es keine Mittel zur Drohnenabwehr und nicht mal zur -erkennung.

Kommt halt drauf an, was man mit dem Ding machen will - als Kampfpanzer im eigentlichen Sinn wird man damit kaum mehr erfolgreich sein. Als Unterstützungsfahrzeug wohl schon noch.
Ich gebe aber vollkommen recht, dass aufgrund der Entwicklungen der letzten Jahre und angesichts der - was Österreich betrifft - immer noch geringen Bedrohung ein Kampfpanzerkauf aktuell sehr spekulativ wäre. Keiner weiß, wie sich diese Waffengattung in den nächsten 10 Jahren weiterentwickeln wird. In der NATO siehts da schon anders aus - die muss massiv einkaufen, ebenso bei den Kampfflugzeugen (wo man gezwungen ist, viel Geld für bloß Gen 4 auszugeben).
theoderich
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von theoderich »

Woyzeck hat geschrieben: Do 24. Apr 2025, 17:20Insbesondere die Duellfähigkeit ist mit der alten 10,5cm Kanone in Frage zu stellen.
Der "Leopard" 2A4 hat eine 120 mm-Glattrohrkanone Rheinmetall L44.
Woyzeck hat geschrieben: Do 24. Apr 2025, 17:20Ebenso gibt es keine Mittel zur Drohnenabwehr und nicht mal zur -erkennung.
Welcher aktuell im Dienst befindliche Kampfpanzer verfügt über ein Drohnendetektionssystem oder Mittel zur Drohnenabwehr?
Woyzeck hat geschrieben: Do 24. Apr 2025, 17:20Kommt halt drauf an, was man mit dem Ding machen will - als Kampfpanzer im eigentlichen Sinn wird man damit kaum mehr erfolgreich sein. Als Unterstützungsfahrzeug wohl schon noch.
Der "Leopard" 2A4 kann nach der Nutzungsdauerverlängerung (genau genommen schon jetzt) ohne weiteres gegen die meisten russischen Kampfpanzer eingesetzt werden. Die Ukraine hat sie 2023 mit Reaktivpanzerung nachgerüstet:








Auch die "Leopard" 2A5 haben ERA erhalten:





Und bekanntlich sind dort auch sehr betagte "Leopard" 1A5 im Einsatz:


Zuletzt geändert von theoderich am Do 24. Apr 2025, 18:07, insgesamt 7-mal geändert.
Woyzeck
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von Woyzeck »

theoderich hat geschrieben: Do 24. Apr 2025, 17:29
Woyzeck hat geschrieben: Do 24. Apr 2025, 17:20Insbesondere die Duellfähigkeit ist mit der alten 10,5cm Kanone in Frage zu stellen.
Der "Leopard" 2A4 hat eine 120 mm-Glattrohrkanone Rheinmetall L44.
Woyzeck hat geschrieben: Do 24. Apr 2025, 17:20Ebenso gibt es keine Mittel zur Drohnenabwehr und nicht mal zur -erkennung.
Welcher aktuell im Dienst befindliche Kampfpanzer verfügt über ein Drohnendetektionssystem oder Mittel zur Drohnenabwehr?
Sorry - mein Fehler !

Was die Drohnenabwehr betrifft, so wird man hier jeden KPz nachrüsten müssen. Egal ob A4, A5, A6, A7 oder A8.
Phoenix
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Re: KF51 Panther die Bessere Wahl für Österreich?

Beitrag von Phoenix »

Beim A8 soll Trophy auch gegen Drohnen wirken können
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