Pandur EVO

[Lazarus]

So wie es im Landesverteidigungsbericht S. 26 formuliert ist, zumindest so wie ich es verstanden habe, werden 2024, vielleicht sogar heuer noch, über 200 Pandur bestellt, mit einer Option auf weitere.
Zulauf ab 2025 bis Ende 2032. Denn nur nach erfolgter Bestellung könnte dann die erste Anzahlung heuer noch erfolgen. Projektvolumen 1,8 Mrd.€. Von der Größenordnung her sind wir beim Eurofighterkauf!

An dieser Stelle möchte ich auch ein Lob an die Mitarbeiter in den Direktionen Planung und Rüstung aussprechen. Die leisten großartige Arbeit. Vor allem auch wenn man berücksichtigt, dass bis vor kurzem noch der Leitsatz war: Je weniger, desto besser oder brauchen wir das überhaupt.

[maro-airpower]

Vor allem: Wozu 71 bis zu 27 Jahre alte "Pandur" mit mangelhaftem Schutzniveau weiterhin betreiben, wenn der Bestand an modernen "Pandur EVO" in den nächsten zehn Jahren auf ca. 400 Stück aufwachsen soll?

Ich hab einen alten Radpanzer schon als mobile "Straßensperre" bzw. als "Tor" erlebt. 4m vor. 4 zurück.... Aber wenn einer mit einem Auto voller Sprengstoff kommt, dann reicht das.

Wie man gerade auch in der Ukraine sieht lernen die Leute Dinge sehr sehr schnell wenns drauf ankommt.

Also "betreiben" im Sinne von täglich im "militärischen Dienst" vielleicht nein - aber aufheben würd ich die Dinger schon. Vielleicht als eine Art Fahrschulgerät, zum üben von Fahrzeugbergungen, so was...

[da_mm]

Die Aussage mit Level 4-5 stammt von einem Evo Kommandanten selbst (habe ich auch bekommen). Es leitet sich ab aus 20mm AP aus 500m rundum. Das ist / soll der reale Schutz des Fahrzeugs mit der gewählten Zusatzpanzerung sein die wir haben. Die Klassifizierung mit Level 3 soll das Basisfahrzeug sein.

Das ergibt alles keinen Sinn. Die Aussage, dass der Pandur EVO ballistischen Schutz stammt aus einen von GDELS bezahlten Fachbeitrag (Advertorial) bei der Europäischen Sicherheit und Technik. Dort steht wortwörtlich:
"Das Fahrzeug ist inklusive des Minenschutzes und der Zusatzpanzerung von Rheinmetall Protection Systems – Schutzklasse gemäß STANAG 4569 Level 3 ballistisch [...]".

Würde der Pandur EVO besagten Schutz ohne Zusatzpanzerung erreichen, wäre er schlichtweg eine Fehlkonstruktion. Laut IBD Deisenroth - der Firma, die die Zusatzpanzerung für den Pandur EVO entworfen hat und von Rheinmetall aufgekauft wurde - braucht es 20 mm Panzerstahl für Schutz nach STANAG 4569 Level 3 (siehe z.B. dieses Foto eines Messeexponates). Typischerweise haben moderne Radfahrzeuge wie Fuchs, Piranha, LAV/Stryker aber auch Patria Sisu/AMV und die diversen BTR-Modelle eine Blechdicke von unter 13 mm; der Trend geht zu dünneren Stahlblechen, weil man eben mittels adaptierter Zusatzpanzerung (wie beim Pandur EVO) deutlich gewichtseffizienteren Schutz erreichen kann.

Wie der Pandur EVO dann bei 4-5 Tonnen weniger Gewicht als moderne Konkurrenzmodelle wie Fuchs Evolution (mit Panzerung vom gleichen Hersteller!) und Patria CAVS einen höheren Panzerschutz erreichen soll, kann auch niemand erklären...

Natürlich kann es sein, dass ein Evo-Kommandant irgendwas von Schutz gegen 20-mm-AP-Munition erzählt - eine solche Schutzforderung macht allerdings null Sinn (niemand nutzt solche Munition) und widerspricht den offiziellen Angaben des Herstellers. Zudem wären das auch geschützte Informationen, die nicht an die Öffentlichkeit weitergegeben werden dürften. Wahrscheinlich hat hier jemand AP-Munition und 20-mm-FSPs verwechselt, die laut NATO AEP-55 STANAG 4569 für die Simulation von Artilleriesplittern verwendet und bei allen Schutzklassen nach STANAG 4569 (mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten/aus unterschiedlichen Entfernungen) gestoppt werden müssen.

Im Vergleich ULAN / Pandur Evo ist ja grundsätzlich nicht ganz verkehrt. Der Ulan hat ja als Zusatzpanzerung das Vorgängerprodukt des Pandur Evo (Mexas vs. AMAP). Natürlich spielt hier auch die Dicke des Materials mit aber bei so einem Generationssprung würde ich ein vergleichbares Schutzniveau nicht ausschließen. Und für die Leute die das Gerät echt kaufen bekommen auch sicher ganz andere Daten / Unterlagen um hier zu entscheiden. Und da beide Fahrzeuge mit Add-On Panzerung arbeiten ist hier nach Kundenwunsch ja sehr viel möglich. Und ja - nicht jeder Kommandant erzählt / glaubt immer die Wahrheit, aber es war zumindest in meinem Fall auch jemand vom ARWT dabei und der entsprechende Kommandant war (gemäß eigener Aussage) direkt in die Entwicklung / Weiterentwicklung eingebunden.

MEXAS und AMAP sind nur Markennamen; die haben an sich nichts zu bedeuten und weisen nicht auf eine unterschiedliche Konstruktion hin. Wenn man sich nur mal die aktuelle Broschüre von Rheinmetall ansieht, wird man feststellen, dass dort Fahrzeuge wie der Leopard C2, das LAV III, die kampfwertgesteigerten M113/M557 von Kanada und Norwegen, der SPz Ulan (!) und weitere Fahrzeuge aufgelistet werden, die "eigentlich" MEXAS nutzen; als diese Panzerfahrzeuge entworfen bzw. aufgepanzert wurden, gab es die AMAP-Marke noch gar nicht.

IBD hatte schon zwei Nachfolgermarken (!) genutzt: IBD ProTech und IBD NanoTech. Zeitweise unterschied die Firma auch zwischen AMAP und AMAP 4th Generation. Rheinmetall hat nur die Marke AMAP genutzt und die neuen Marken - nach Übernahme von IBD - aufgegeben.

Ich glaube, hier stellen sich einige Leute falsch vorstellen, wie Panzerung entwickeltund genutzt wird. Erst spezifiziert die beschaffende Behörde den gewünschten Panzerschutz im Pflichten-/Lastenheft bzw. den taktisch-technischen Forderungen (TTF). Die Hersteller entwickeln bzw. passen dann eine Panzerlösung basierend auf diesen Forderungen an das Fahrzeugdesign an. Es gibt nicht den Fall, dass man eine Panzerlösung "auf Halde" hat oder etwas "von der Stange" nehmen kann, da jedes Fahrzeug (allein aufgrund der Oberfläche) Anpassungen benötigt.

Dabei kann der geforderte Schutzlevel nicht um mehrere Leistungsklassen übertroffen werden, weil soetwas keinen Sinn machen würde. Man würde eher die Materialstärke (und damit auch Kosten sowie das Gewicht der Panzerungslösung) reduzieren, um die Chancen zu erhöhen, den Vertrag zu gewinnen. Auch wenn "AMAP" bzw. die beim Pandur EVO genutzte Panzerung moderner als die Panzerung des Ulans ist, bedeutet das nicht, dass dort unbedingt effizientere Materialen zum Einsatz kommen - letzten Endes sind Preis und Gewicht die Faktoren, die entscheiden wie die Panzerung ausgeführt wird.

Es könnte eine "abgespeckte" Version von AMAP-B in der Konfiguration "Medium Armor" sein (Schutz gegen: Splitter, Munition von Kleinwaffen, Munition von schweren Maschinengewehren, KE-Munition bis zu 30 mm, Panzerabwehrlenkwaffen).

Die Konfiguration "Light Armor" schützt gegen Splitter, Munition von Kleinwaffen, Munition von schweren Maschinengewehren und KE-Munition bis zu 14,5 mm. Das entspricht bereits STANAG 4569 Level 4! Diese Panzerung findet aber auf gepanzerten Lkw wie der Fahrerkabine für den Iveco M170.33 WM oder am Iveco LMV Verwendung. Die Angaben sind bereits 15 Jahre alt - da hat es bestimmt deutliche Verbesserungen in der Schutzwirkung gegeben (Roll-out des Pandur EVO: 2018!).

Nein. Es gibt nicht "eine Medium Armor Version" und "eine Light Armor Version" von AMAP-B, es handelt sich nur um eine Auflistung von möglichen Anwendungen und erreichbaren Schutzklassen für leichte Panzerfahrzeuge (light armor), mittlere Panzerfahrzeuge (medium armor) und schwere Panzerfahrzeuge (heavy armor).

Mögliche Anwendungen und erreichbare Schutzklassen bedeutet dabei, dass nicht jedes leichte Panzerfahrzeug (wie z.B der Husar/LMV und der LKW Iveco M170.33 WM) gegen 14,5-mm-MGs geschützt sind, sondern, dass es möglich wäre ein solches Fahrzeug mit entsprechender Panzerung zu versehen. Gerade der Iveco LMV wurde mit verschiedenen AMAP-Panzerungslösungen an verschiedene Nutzerstaaten verkauft und hat jeweils auf den Nutzer angepassten Panzerschutz.

Auch der in der alten Broschüre gezeigte Freccia-Schützenpanzer ist nicht gegen 30-mm-Munition und Panzerabwehrhandwaffen ("Anti-Tank-Missiles") geschützt, aber andere Fahrzeuge mit AMAP-Zusatzpanzerung sind das schon. Dabei ergibt sich die genaut Konstruktion der Zusatzpanzerungsmodule aus den Schutzforderungen; z.B. nutzt der Freccia eine Keramikpanzerung, der Strf 9040C jedoch eine Beulblechpanzerung ohne Keramikanteil.

Neuere Panzerung bedeutet in der Regel, dass man den gewünschten Schutz bei geringeren Kosten oder geringerem Gewicht erreicht - wird kein höherer Schutz gefordert (wie z.B. beim Pandur EVO, es gibt keinen Grund warum jemand für ein solches Fahrzeug Schutz gegen RPGs oder Mittelkalibermunition fordern sollte), wird auch keine Panzerungslösung für ein solchen Schutz entworfen.

Die Dicke der Zusatzpanzerungsmodule sagt eigentlich schon alles aus, was man wissen muss...

[Timor]

Danke, da_mm...
Wenigstens einer der sich die Zeit nimmt und das Ganze erklärt. Und anscheinend wohl manch Träume der anderen Forum Mitglieder hier zerstört Punkto Evo. Der im Prinzip ein moderner leicht gepanzerter Mannschaftstransporter mit gutem Minenschutz ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und selbstverständlich wäre ein 8x8 Fahrzeug wie der Boxer oder Pandur 2 sehr gut für die angedachten Funktionsfahrzeuge geeignet. Allein schon die Nutzlast wäre ein anderes Level. Und Schutzniveau ist bei diesen natürlich höher, bzw.lässt sich auch einfacher erhöhen.

[Lazarus]

Ich möchte mich auch bei da_mm bedanken, du hast hier Einiges ins richtige Licht gerückt.

Zur Diskussion Pandur EVO vs. Pandur II.
Seit fast 30 Jahren haben wir hervorragende Erfahrungen mit unserem Pandur bzw. EVO gemacht. Sowohl im Inland als auch bei Auslandseinsätzen. Wenn alle Anforderungen, die derzeit für die diversen Unterstützungsfahrzeuge mit dem EVO abgedeckt werden können, warum sollten wir dann auf den Pandur II umsteigen? Nur weil es 'schön' wäre? Es würden nur die Kosten und das Gewicht steigen ohne Mehrwert.

Sollten die Anforderungen nicht mehr abgedeckt werden können, dann wird man eh nicht drumherum kommen. Aber dann mit einer Weiterentwicklung ( Pandur II EVO). Und die gibt es dann auch nicht von heute auf morgen.

Zur Diskussion 30 mm Bewaffnung.
Ich sehe keine Notwendigkeit, von der derzeitigen Standardbewaffnung (12,7 mm) abzugehen. Hier stelle ich eher die Entwicklungen in anderen Ländern in Frage. Die Schutzanforderung (ballistisch) an das Fahrzeug wird grob gesprochen auch durch die eigene Bewaffnung definiert.

[Timor]

Mit der derzeitigen Standard Bewaffnung ist der Evo halt kein Kampfkräftiges Fahrzeug. Sondern ein leicht gepanzerter Truppentransporter.
Funktionsfahrzeuge will man aber beschaffen( Pal, Fla etc..)
Ist halt dann eine Gewichtsfrage..
Die Ursprungsfrage von mir war ja warum man den Pandur 2 nicht mal in Betracht gezogen hat/hatte.. Ging nie darum den Evo schlecht zu machen, aber Gewichtsmässig ist er halt viel schneller am Limit..

[theoderich]

Nein. Es gibt nicht "eine Medium Armor Version" und "eine Light Armor Version" von AMAP-B, es handelt sich nur um eine Auflistung von möglichen Anwendungen und erreichbaren Schutzklassen für leichte Panzerfahrzeuge (light armor), mittlere Panzerfahrzeuge (medium armor) und schwere Panzerfahrzeuge (heavy armor).

Danke für die Erläuterung. Wie das in der Broschüre aufgelistet ist, ist recht missverständlich.

Mit der derzeitigen Standard Bewaffnung ist der Evo halt kein Kampfkräftiges Fahrzeug. Sondern ein leicht gepanzerter Truppentransporter.

Der Pandur EVO ist in der gegebenen Konfiguration eben als Mannschaftstransportpanzer beschafft worden. Ich weiß wirklich nicht, wo hier das Problem liegen soll.

Es sind in den Jägerbataillonen des Bundesheeres keine Fahrzeuge mit Kanonen mittleren Kalibers vorgesehen, sondern nur bei den Panzergrenadieren. Es gab aber vor 24 Jahren die Überlegung (sprich: keine ernsthafte Beschaffungsabsicht), den "Pandur" auch als "Aufklärungspanzer" mit dem identen Turm des SPz "Ulan" einzuführen. Der erste Prototyp des "Pandur II", der an der Panzertruppenschule erprobt wurde, war eine 6x6-Version mit SP30-Turm.

[Phoenix]

Ich dachte die PAL Evo bekommen auch ne 30er mit drauf. Aber mal abwarten - so oder so zu hören das mehr kommt

[Lazarus]

Ich dachte die PAL Evo bekommen auch ne 30er mit drauf. Aber mal abwarten - so oder so zu hören das mehr kommt

Ich glaube, wir sind alle schon gespannt, welche Varianten in welcher Konfiguration und Stückzahl kommen. Und ich hoffe, wir werden noch dieses Jahr darüber informiert :-)

[Lazarus]

Mit der derzeitigen Standard Bewaffnung ist der Evo halt kein Kampfkräftiges Fahrzeug. Sondern ein leicht gepanzerter Truppentransporter.

Der Pandur EVO ist in der gegebenen Konfiguration eben als Mannschaftstransportpanzer beschafft worden. Ich weiß wirklich nicht, wo hier das Problem liegen soll.

Es sind in den Jägerbataillonen des Bundesheeres keine Fahrzeuge mit Kanonen mittleren Kalibers vorgesehen, sondern nur bei den Panzergrenadieren. Es gab aber vor 24 Jahren die Überlegung (sprich: keine ernsthafte Beschaffungsabsicht), den "Pandur" auch als "Aufklärungspanzer" mit dem identen Turm des SPz "Ulan" einzuführen. Der erste Prototyp des "Pandur II", der an der Panzertruppenschule erprobt wurde, war eine 6x6-Version mit SP30-Turm.

Ich glaube, genau darin liegt oft das Missverständnis. Weder der Pandur EVO noch irgendein anderer Radpanzer werden die Aufgaben eines Schützenpanzers übernehmen können. Daher haben wir in Österreich eine klare Trennung zwischen den Aufgaben einer PzGrenBrig und einer JgBrig.

Die Infanterie bei den JgB kämpft abgesessen. Sollte ein mechanisierter oder stark gepanzerter Gegner auftauchen, ist dieser mit den Waffen der Infanterie zu bekämpfen. Daher benötigt diese auch entsprechende Wirkmittel. Der Radpanzer unterstützt dabei die abgesessene Infanterie. Daher ist die derzeitige Bewaffnung mit 12,7 mm und einer Nebelwurfanlage ausreichend. Und das gilt auch für den Hägglund etc.