Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

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da_mm
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von da_mm »

muck hat geschrieben: So 2. Jul 2023, 00:23 @da_mm
Es hat tatsächlich solche Begegnungen gegeben. Igor Girkin, sicherlich kein Fanboy westlichen Militärgeräts, hat dazu Analysen veröffentlicht und hält die "Leopard-Paranoia", wie andere Z-Blogger spotteten, insgesamt für gerechtfertigt. Insbesondere in puncto Situationsbewusstsein und Überlebensfähigkeit der Besatzung seien auch moderne russische Gefechtsfahrzeuge ihren westlichen Pendants gegenüber im Hintertreffen. Falls Sie Twitter-Mitglied sind, können Sie seinen Kanal zum Thema durchsuchen; ich kann es derzeit nicht, Twitter sperrt seit heute Nicht-Mitglieder aus.
Ich würde bei Aussagen von Igor Strelkov/Girkin nicht mit "tatsächlich" in einem Satz unterbringen. "Gerüchteweise" oder "angeblich" wäre da passender. Man denke nur daran, dass laut ihm die Ukraine schon im März über 100 unter Geheimhaltung gelieferte Leopard-2-Panzer in der Nutzung hätte...

Soweit ich seine Aussagen zur "Leopard-Paranoia" kenne, beziehen diese sich u.A. auf die russischen Militärblogger und Propagandisten, die alle Leoparden - also auch die an die Ukraine gelieferten Stridsvagn 122 (Indienststellung 1997) und Leopard 2A6 (Indienststellung 2001) - aufgrund ihres Alters als dem durchschnittlichen russischen Kampfpanzer unterlegen einstufen. Aussagen von Girkin die sich speziell auf den Leopard 2A4 im Vergleich zu "modernen russischen Panzern" konnte ich auch auf Twitter nicht finden, von daher bleibt mein Zweifel daran bestehen, dass "Leopard 2A4 seinen moderneren russischen Pendants ebenbürtig oder gar überlegen" sei.
muck hat geschrieben: So 2. Jul 2023, 00:23Was Sie über den SPz Marder schreiben, ist richtig, wobei festzuhalten wäre, dass diese angebliche "Schande" sich in Afghanistan und in der Ukraine gut geschlagen hat. Und das ist es, was ich gegenüber @Timor meinte, als er sich wegen der Fähigkeiten des SPz Ulan besorgte: Der Gefechtswert eines Einsatzmittels wird nicht schon dadurch herabgesetzt, dass es so und so viele Jahre alt ist, zumal wenn die Ausrüstung des potentiellen Gegners mit Masse auch nicht jünger ist. Außerdem ist das natürlich kein Autoquartett, Eckdaten allein zu vergleichen ist nur bedingt hilfreich.
Auch hier würde ich eine Quelle bevorzugen: Wo bitte sehr hat sich der Marder in der Ukraine gut geschlagen? Erste Videos zum Marder 1A3 in der Ukraine wurden vor zwei Tagen auf den üblichen Telegram-Kanälen veröffentlicht - zuvor gab es nur Bildmaterial aus dem Training in Deutschland. Die neuen Clips zeigen den Marder 1A3 auch nicht im Einsatz, sondern noch während der weiteren Ausbildung in der Westukraine.



Von den anderen westlichen Kampffahrzeugen wie AMX-10RC, Leopard 2, M2 Bradley und Panzerhaubitze 2000 gibt es Bildmaterial im Einsatz, offizielle Meldungen und Interviews mit Besatzungen - beim Marder findet man nichts dergleichen. Soweit ich das überblicken kann, wurde der Marder bisher noch nicht an der Front eingesetzt, daher hat er sich auch noch nicht in der Ukraine "gut geschlagen". Der Leopard 2 wird - sinnvollerweise - im Verbund mit dem besseren M2A2 ODS-SA Bradley genutzt.

Ebenso wurde ich den Einsatz in Afghanistan mit Vorsicht bewerten. Ich möchte hier nicht die "kriegsähnlichen Zustände" von Ex-Verteidigungsminister Guttenberg auspacken, aber in Afghanistan wurde der Marder nur für den Konvoi- und Objektschutz genutzt. Das ist nicht die Aufgabe für welche er gebaut wurde und nicht das Maß, mit welchem die Leistungsfähigkeit und die Performanz eines SPz bewertet werden sollte - und um beim Thema zu bleiben, auch nicht die Aufgabe, welche eine Kampfwertsteigerung des SPz Ulan erfordern würde, um die gleiche Leistung wie der Marder zu erbringen (wenn man streng ist; es wurde nur von einem einzigen IED-Angriff auf einen Marder berichtet, der aufgrund der Größe der Sprengfalle leider auch erfolgreich war). Hätte die deutsche Bundeswehr in den neunziger Jahren den Fuchs KRK angeschafft (oder eine der drei in den Siebzigern geplanten Feuerunterstützungsvarianten des Fuchs mit MK), dann hätte man den Marder in Afghanistan nie eingesetzt.

Der Marder ist aus Sicht der Bundeswehr nicht ausreichend, um gegen aktuelle und zukünftige Bedrohungen vorzugehen. Wie in Österreich fehl(t)en aber die Finanzmittel und der politische Wille, den Marder schnell zu ersetzen. Jetzt läuft es auf eine Mischung aus Boxer und Puma hinaus. Österreich täte eine ähnliche Mischung - Pandur EVO (idealerweise in einer 8x8-Ausführung) mit Geschützturm sowie "Ulan EVO" - nicht schlecht, falls eine vollwertige KWS des Ulans oder Neuanschaffung von ausreichend SPz "Ulan EVO" nicht möglich ist.
muck
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von muck »

Girkin hat schon etwas mehr Substanz, als Sie ihm zubilligen wollen. Ich meine mich auch zu erinnern, dass die "100 Leoparden" tatsächlich ein ironischer Seitenhieb auf die Öffentlichkeitspolitik Schoigus war, die Girkin regelmäßig kritisiert. Er hat denn auch die von Prigoschin genannten Zahlen geteilt, als der am 23.06.23 Schoigu der Lüge bezichtigte.

Zum Thema "Marder in der Ukraine" melde ich mich wieder, wenn Elon Musk seine Profilneurose beendet hat.

Was freilich Afghanistan angeht; der SPz kam dort durchaus nicht nur im Konvoischutz zum Einsatz, sondern seit 2009 auch in einem Dutzend offensiver Operationen, darunter in der Operation Halmazag oder bei den in Bataillonsstärke geführten dreitägigen Gefechten im Raum Shahabuddin. Wie nachzulesen in 'Panzergrenadiere im Kampfeinsatz in Afghanistan' von Marcel Bohnert bzw. in 'Vier Tage im November" von Johannes Clair, bewährte sich das Fahrzeug dabei voll und ganz und war bei der Truppe sehr beliebt. In allen Gefechtsberichten werden Zuverlässigkeit und Schutzniveau lobend erwähnt.

Der Marder bewährte sich insbesondere gegen Sprengfallen und reaktive Panzerabwehrwaffen wie RPG-7 bzw. SPG-9. Selbst wenn die Panzerung durchbrochen wurde, hatten die Besatzungen gute Überlebenschancen. Am 27.12.10 wurde ein Marder bei Shin Wari von einer PALR getroffen (Friendly Fire durch ANA); das Fahrzeug musste aufgegeben werden, die Besatzung überlebte. Am 18.02.11 brauchte es bei Isa Khel vier RPG-7, um einen Marder in Brand zu schießen, auch hier überlebte die Besatzung.

Und der SPz Ulan ist im Vergleich das modernere Fahrzeug! Das meinte ich, als ich schrieb: Alter allein macht ein System nicht obsolet. Obsolet wird es durch Fortschritte in der Ausrüstung potentieller Gegner. Und was das anlangt: Auf absehbare Zeit werden die Systeme, an denen sich der Ulan messen muss, eben keine moderneren Fahrzeuge sein. Tatsächlich steigt der Altersdurchschnitt der Flotte des einzigen realistischen Aggressors gerade ganz beträchtlich.
Timor
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von Timor »

muck hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 00:24 Girkin hat schon etwas mehr Substanz, als Sie ihm zubilligen wollen. Ich meine mich auch zu erinnern, dass die "100 Leoparden" tatsächlich ein ironischer Seitenhieb auf die Öffentlichkeitspolitik Schoigus war, die Girkin regelmäßig kritisiert. Er hat denn auch die von Prigoschin genannten Zahlen geteilt, als der am 23.06.23 Schoigu der Lüge bezichtigte.

Zum Thema "Marder in der Ukraine" melde ich mich wieder, wenn Elon Musk seine Profilneurose beendet hat.

Was freilich Afghanistan angeht; der SPz kam dort durchaus nicht nur im Konvoischutz zum Einsatz, sondern seit 2009 auch in einem Dutzend offensiver Operationen, darunter in der Operation Halmazag oder bei den in Bataillonsstärke geführten dreitägigen Gefechten im Raum Shahabuddin. Wie nachzulesen in 'Panzergrenadiere im Kampfeinsatz in Afghanistan' von Marcel Bohnert bzw. in 'Vier Tage im November" von Johannes Clair, bewährte sich das Fahrzeug dabei voll und ganz und war bei der Truppe sehr beliebt. In allen Gefechtsberichten werden Zuverlässigkeit und Schutzniveau lobend erwähnt.

Der Marder bewährte sich insbesondere gegen Sprengfallen und reaktive Panzerabwehrwaffen wie RPG-7 bzw. SPG-9. Selbst wenn die Panzerung durchbrochen wurde, hatten die Besatzungen gute Überlebenschancen. Am 27.12.10 wurde ein Marder bei Shin Wari von einer PALR getroffen (Friendly Fire durch ANA); das Fahrzeug musste aufgegeben werden, die Besatzung überlebte. Am 18.02.11 brauchte es bei Isa Khel vier RPG-7, um einen Marder in Brand zu schießen, auch hier überlebte die Besatzung.

Und der SPz Ulan ist im Vergleich das modernere Fahrzeug! Das meinte ich, als ich schrieb: Alter allein macht ein System nicht obsolet. Obsolet wird es durch Fortschritte in der Ausrüstung potentieller Gegner. Und was das anlangt: Auf absehbare Zeit werden die Systeme, an denen sich der Ulan messen muss, eben keine moderneren Fahrzeuge sein. Tatsächlich steigt der Altersdurchschnitt der Flotte des einzigen realistischen Aggressors gerade ganz beträchtlich.

Naja, hier deutest du aber auf das Schutzniveau des Marders hin. Ich denke aber dass der Ulan eine wesentlich schwächere Panzerung hat als die ständig upgegradeten Marder. Besitzt dass Bundesheer überhaupt die keilförmige TurmZusatzpanzerung beim Ulan? - denn gesehen hab ich sie noch nie?! Der Ulan ist wohl auch im Vergleich mit deutlich älteren Spz Punkto Schutz eher dünnhäutig..
Nach der Logik, dass es nur einen Aggressor gibt-für was dann überhaupt investieren?! Das BH ist Punkto Gerät auf dem Stand der 70/80er, dann könnte man dies ja so bei behalten.
Nein, dass sehe ich ganz anders!
Natürlich ist der Marder gerade in Punkto Elektronik nicht mehr auf Höhe der Zeit, aber sein Nachfolger ist ja schon da. Und ich bin trotzdem der Meinung dass er dem Ulan überlegen ist. Punkto Schutz auf jeden Fall und ich sehe dank Pal auch in der Feuerkraft Vorteile für den Marder. Und der Marder ist gewiss keine Schande für die Bundeswehr!
Aber ja, lassen wir es hiermit.
Timor
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von Timor »

Aber was ich bis heute nicht verstehe- was hat es mit dem Ulan Evo auf sich?! Warum hört man dass immer wieder? Meines Wissens nach existiert dass Fahrzeug maximal am Papier. Und warum versteift man sich so auf ASCOD? Zudem ASCOD auch international nicht gerade erfolgreich ist, Ausnahme Großbritannien. Der Lynx Kf41 würde dank seiner Flexibilität viel besser zum Bundesheer passen, meiner Meinung nach. Oder Cv90, den gerade halb Europa beschafft oder schon in Nutzung hat, interessant wäre auch der Puma. Aber doch nicht ASCOD...
theoderich
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von theoderich »

Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 03:48Ich denke aber dass der Ulan eine wesentlich schwächere Panzerung hat als die ständig upgegradeten Marder.
Die Panzerung des "Ulan" bietet frontal Schutz gegen APFSDS-Munition des Kalibers 30 x 173 mm auf einer Entfernung von 1000 m. Das entspricht etwa STANAG 4569 Level 5 und ist international absolut vergleichbar (Rheinmetall gibt den ballistischen Schutz des SPz LYNX mit StrikeShield mit STANAG 4569 Level 4 an.).
Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 03:48Besitzt dass Bundesheer überhaupt die keilförmige TurmZusatzpanzerung beim Ulan? - denn gesehen hab ich sie noch nie?!
Diese frontale Zusatzpanzerung und die Reaktivpanzerung SBS SABBLIR gibt es "exklusiv" nur am VIC "Pizarro" des spanischen Heeres.

Bild
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 00.&type=3

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Timor
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von Timor »

theoderich hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 05:51
Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 03:48Ich denke aber dass der Ulan eine wesentlich schwächere Panzerung hat als die ständig upgegradeten Marder.
Die Panzerung des "Ulan" bietet frontal Schutz gegen APFSDS-Munition des Kalibers 30 x 173 mm auf einer Entfernung von 1000 m. Das entspricht etwa STANAG 4569 Level 5 und ist international absolut vergleichbar (Rheinmetall gibt den ballistischen Schutz des SPz LYNX mit StrikeShield mit STANAG 4569 Level 4 an.).
Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 03:48Besitzt dass Bundesheer überhaupt die keilförmige TurmZusatzpanzerung beim Ulan? - denn gesehen hab ich sie noch nie?!
Diese frontale Zusatzpanzerung und die Reaktivpanzerung SABBLIR gibt es "exklusiv" nur am VIC "Pizarro" des spanischen Heeres.

Die 30mm frontal widersteht der Ulan nur mit der Zusatzpanzerung! Ansonsten 14,5mm im Frontbereich, rundum 7,62mm. Also besitzt das Heer nichtmal diese Zusatzpanzerung...
Und der Lynx Kf41 ist Punkto Schutz etwa auf dem Niveau des Puma, auch Gewichtsmässig.
Timor
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von Timor »

Quelle SchutzNiveau Ulan: Doppeladler
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von theoderich »

Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 05:59Die 30mm frontal widersteht der Ulan nur mit der Zusatzpanzerung! Ansonsten 14,5mm im Frontbereich, rundum 7,62mm.
Das ist falsch.
theoderich hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 05:51Die Panzerung des "Ulan" bietet frontal Schutz gegen APFSDS-Munition des Kalibers 30 x 173 mm auf einer Entfernung von 1000 m.
Das sind die Daten, die Steyr-Daimler Puch Spezialfahrzeuge für den SPz "Ulan" angegeben hat:

http://web.archive.org/web/200611172345 ... s_Ulan.pdf
Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 05:59 Und der Lynx Kf41 ist Punkto Schutz etwa auf dem Niveau des Puma, auch Gewichtsmässig.
Ist er nicht. Die Panzerung des LYNX KF41 hält, Angaben des ungarischen Heeres zufolge, frontal Projektilen des Kalibers 30 x 165 mm stand. Das ist vergleichbar mit dem SPz "Ulan" aber nicht annähernd auf dem Level des SPz "Puma".
Zuletzt geändert von theoderich am Di 4. Jul 2023, 06:20, insgesamt 2-mal geändert.
muck
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von muck »

Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 03:48 Naja, hier deutest du aber auf das Schutzniveau des Marders hin. Ich denke aber dass der Ulan eine wesentlich schwächere Panzerung hat als die ständig upgegradeten Marder.
Der SPz Marder ist in der Tat gut gepanzert; der WTS Koblenz zufolge sind Turm und Wanne ab dem Rüststand A3 gegen MK-Feuer bis zum Kaliber 30 mm (500 m, ±30°) geschützt. Der Hersteller gibt hingegen für die ASCOD-Plattform einen frontalen Schutz entsprechend STANAG 4569 Stufe 4/5 an, in puncto Geschossenergie bewegen wir uns damit im Bereich zwischen 50.000 und 80.000 J. Zum Vergleich: Das Fahrzeug widerstünde damit z.B. Beschuss aus der Bordkanone eines Mi-24 aus >200 m Entfernung – aber durchaus auch 30 mm aus Entfernungen >1000 m. International bewegt sich das im oberen Mittelfeld, der M2 Bradley etwa erreicht ein solches Schutzniveau auch erst mit Zusatzpanzerung (Rüststand A2).

Der Marder 1A5 bietet natürlich einen deutlich höheren Schutz, aber man muss sich auch vergegenwärtigen, dass dieses Schutzniveau durch Einbußen an anderer Stelle erkauft wurde. Er wiegt fast 10 t mehr als der Ulan, ist entsprechend weniger beweglich. Ein derart hohes Schutzniveau ist nicht unabdingbar. Jedes Gefechtsfahrzeug ist auch ein Produkt seiner Zeit, der geltenden Doktrinen und für ein spezielles Einsatzgebiet gemacht. Beim Marder ist das die norddeutsche Tiefebene. Das heißt nicht, dass er sich in den Alpen genauso gut schlüge wie der Ulan. Das muss man in Rechnung stellen.
Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 03:48Nach der Logik, dass es nur einen Aggressor gibt-für was dann überhaupt investieren?! Das BH ist Punkto Gerät auf dem Stand der 70/80er, dann könnte man dies ja so bei behalten.
So war das nicht gemeint. Natürlich muss man die eigenen Kräfte weiterentwickeln. Natürlich muss man sehen, dass man nicht ins Hintertreffen gerät und ~2030 die Ablöse bevorsteht. Zum jetzigen Stand jedoch hat Österreich mit dem Ulan ein Fahrzeug, das den an es zu stellenden Anforderungen voll und ganz genügt. Deswegen halte ich es für absolut gerechtfertigt, daran nicht allzu groß herumzuschrauben, sondern sich auf den im Frühjahr skizzierten Ulan Evo zu konzentrieren.
Timor hat geschrieben: Di 4. Jul 2023, 03:54 Aber was ich bis heute nicht verstehe- was hat es mit dem Ulan Evo auf sich?! Warum hört man dass immer wieder? Meines Wissens nach existiert dass Fahrzeug maximal am Papier. Und warum versteift man sich so auf ASCOD? Zudem ASCOD auch international nicht gerade erfolgreich ist, Ausnahme Großbritannien. Der Lynx Kf41 würde dank seiner Flexibilität viel besser zum Bundesheer passen, meiner Meinung nach. Oder Cv90, den gerade halb Europa beschafft oder schon in Nutzung hat, interessant wäre auch der Puma. Aber doch nicht ASCOD...
Also, es ist nie verkehrt, sich zuallererst im eigenen Land und bei der eigenen Verteidigungsindustrie umzuschauen; das garantiert eine gewisse Autarkie. Zumal das ÖBH Einfluss auf künftige Entwicklungen nehmen kann, was sehr in seinem Sinne sein dürfte. Man kann jetzt den Blick auf Großbritannien richten und aus den britischen Erfahrungen lernen. Das britische Programm zeigt ja das Aufwuchspotential der Plattform, da ist es nicht besonders wichtig, ob eine Austria-Variante nun nur am Reißbrett existiert. Ich denke schon, dass da am Ende ein hervorragender SPz herauskommen wird.
Verweigerer
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Re: Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

Beitrag von Verweigerer »

Das vermeine ich auch. Der NEUE Ulan wird bestimmt eine deutliche Steigerung mit sämtlichen Varianten. Mehr kann man jetzt sowieso noch nicht erahnen. Lasst die Leute mal arbeiten. Man wird es noch früh genug erfahren.
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