Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Fr 15. Nov 2019, 17:17

Neu für den Landesverteidigungsausschuss
NEOS pochen auf Einbindung des Parlaments bei Entscheidung über Zukunft der Luftraumüberwachung

https://www.parlament.gv.at/PAKT/PR/JAH ... ndex.shtml

Das brauchen die Luftstreitkräfte dringend: Noch mehr politische Einmischung in Investitionsvorhaben ...

Das einzige, was ich an diesem Entschließungsantrag teilen kann, ist die Kritik an der Geheimhaltung des Kommissionsberichts.

Berni88 hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 10:05
Warum sollte eine F-16 nicht zu betreiben sein?
Warum funktioniert es dann noch in Belgien, den Niederlanden, Dänemark und Norwegen? Die Haben auch F-16 A/BM!
Diese Flugzeuge sind alle am Ende ihrer Lebensdauer!

cliffhanger
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger » Mo 18. Nov 2019, 07:41

theoderich hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 17:17
Diese Flugzeuge sind alle am Ende ihrer Lebensdauer!
Das bedeutet das der Ankauf der EF zum ungünstigsten Zeitpunkt ever erfolgte. Nämlich dann als es ausschließlich Flugzeugtypen am Markt gab, deren rasches Lebensende bereits ersichtlich war....!?

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin » Mo 18. Nov 2019, 08:12

iceman hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 15:51
Vielleicht steht das im Kunasek-Bericht, von dem wir wahrscheinlich nie erfahren werden, was da genau drinnen steht....
Sicher das man aus dem EF aussteigen sollen und 45 Jahre alte F-16 MLU kaufen sollte.
Alter was hier immer für ein Schwachsinn geschrieben wird ist extrem.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin » Mo 18. Nov 2019, 08:27

cliffhanger hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 07:41
theoderich hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 17:17
Diese Flugzeuge sind alle am Ende ihrer Lebensdauer!
Das bedeutet das der Ankauf der EF zum ungünstigsten Zeitpunkt ever erfolgte. Nämlich dann als es ausschließlich Flugzeugtypen am Markt gab, deren rasches Lebensende bereits ersichtlich war....!?
Warum ging man damals schon einen Schritt weiter auf die Tranche 2? Da hat man sich schon was überlegt das man die T1 überspringt und gleich auf die T2 einsteigt. Nur (wie die Volksclowns) damals auch glaubten ala Draken man hat jetzt 30 Jahre Ruhe und steigt im Flieger ein und fliegt und wir verzichten auf den Twin weil der ja ein eigener Typ ist und eine doppelte logistische Schiene benötigt. Echt lustig.
Man kann zum Teil der Politik die Schuld geben aber auch den BMLV Leuten die ja die Politik beraten.
Aber ein anderes Beispiel. 1995 redete man das man den Gripen A beschaffen will. Da war vom C noch keine Rede. Hätte man damals beschafft, hätte man rund 15 Jahre später von A auf C aufrüsten müssen ähnlich wie beim EF T1 auf T2.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » Mo 18. Nov 2019, 21:15

Maschin, ich nehme an, man hat bei verschiedenen Luftwaffen und Herstellern konkret nachgefragt.
Es wird sicher auch Stimmen gegeben haben, die damals neue F-16C haben wollten.
Natürlich hätte man ohne Darabos-Vergleich heute 18 EF T2 am Hof stehen, haben wir aber nicht. Wobei es angeblich Stimmen gibt, die behaupten EADS hätte gar keine T2 liefern können, aber egal jetzt.
Das man ein Flugzeug beschaffte, das zwar gleich teuer wie der Gripen war, aber im Betrieb das Doppelte kostet (Scheibner im Interview: https://www.addendum.org/bundesheer/systemversagen/) mag bei großer Stückzahl und üppigen Budget gehen, nicht aber beim ÖBH.
Ein Schelm der glaubt, die Hälfte der Betriebskosten wären wirklich ersetzt worden.
Zum Schluß dann T1 die Musskriterien nicht erfüllten und die Ersatzteile mit den T2 nicht zusammen passen, was die Sache wieder verteuert.
Achja, und die Grünen, die unbedingt in die Regierung wollen, reden auch schon wieder von einer Lösung mit "Gebrauchtfliegern". Und was gibt es "gebrauchtes" am Markt?
Beim Abstellen des EF würden beide Parteien gewinnen: man ist die "sündteueren" EF endlich los, braucht sie nicht mehr nachrüsten,....

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Mo 18. Nov 2019, 22:05

iceman hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 21:15
Das man ein Flugzeug beschaffte, das zwar gleich teuer wie der Gripen war, aber im Betrieb das Doppelte kostet (Scheibner im Interview: https://www.addendum.org/bundesheer/systemversagen/)
Die Zahlen aus Tschechien sagen da etwas anderes. Es ist immer wieder lustig, dass hier Leute glauben, bei einer F-16C/D Block 50/52 oder JAS-39C/D hätte das Bundesheer die Mittel für Beschaffung und Betrieb einfach zur Verfügung gestellt bekommen und man hätte keine jahrzehntelange Diskussion über eine Abschaffung der aktiven LRÜ ausgelöst. Und als ob SAAB kein Unternehmen wäre, sondern eine Wohltätigkeitsverein.

iceman hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 21:15
Beim Abstellen des EF würden beide Parteien gewinnen: man ist die "sündteueren" EF endlich los, braucht sie nicht mehr nachrüsten,....
Betriebswirtschaftlich wäre das Wahnsinn. Man müsste Piloten und Techniker umschulen - das braucht mindestens zwei Jahre und kostet mehrere Millionen Euro; man müsste ein neues Simulationszentrum in Zeltweg aufbauen - dafür wäre nochmals ein hoher zweistelliger Millionenbetrag fällig. Und statt einer Nachrüstung für ca. 80 Mio. EUR wäre man mit einer mehrjährigen Finanzierung von wenigstens 2 Mrd. EUR konfrontiert (eher deutlich mehr), die natürlich mit Einsparungen im Budget des BMLV bezahlt werden müsste. Oder gar mit Leasing, was die Sache nochmals deutlich verteuern würde. Bei Gebrauchtjets hätte man die Debatte in der Endlosschleife (alle zehn Jahre ein Kauf gebrauchter Flugzeuge), was natürlich Politik und Medien zugute kommen würde, aber ganz und gar nicht im Sinne des Bundesheeres wäre.

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven » Di 19. Nov 2019, 08:30

iceman hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 21:15
Es wird sicher auch Stimmen gegeben haben, die damals neue F-16C haben wollten.
Nein, die Leute von Lockheed hat man damals bei der Vorstellung eiskalt alleine stehen lassen, das Ganze warf dann ein sehr schlechtes Bild auf unser Land.
iceman hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 21:15
Wobei es angeblich Stimmen gibt, die behaupten EADS hätte gar keine T2 liefern können, aber egal jetzt.
Der Vertrag sah eindeutig die Lieferung von T2 vor und den Austausch gelieferter T1 auf T2, wenn verfügbar.
Wie das ausging weiss jeder.
iceman hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 21:15
, und die Grünen, die unbedingt in die Regierung wollen, reden auch schon wieder von einer Lösung mit "Gebrauchtfliegern". Und was gibt es "gebrauchtes" am Markt?
Beim Abstellen des EF würden beide Parteien gewinnen: man ist die "sündteueren" EF endlich los, braucht sie nicht mehr nachrüsten,....
Wie ich Kurz kenne, wird uns nur der Standort von UN, OPEC und OSZE retten, ausser er schafft es, dass die Schweizer, Tschechen, Slowaken, Ungarn oder Deutschen bei internationalen politischen und sportlichen Grossereignissen unseren Luftraum gratis überwachen.
Aber soviel ich weiss haben ALLE bereits abgewunken und JA es gab dieses Ansinnen.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini » So 24. Nov 2019, 13:15

theoderich hat geschrieben:
Mi 13. Nov 2019, 20:13
Unlogisch, meinst Du nicht auch? "Finanzierbar" ist für das BMLV nur noch, was nichts kostet. Man wird eher danach trachten, wieder einmal fünfzehn Jahre lang nichts zu tun. Und darauf hoffen, dass unsere Nachbarn bereit sind, die entstehende Lücke via "Nacheile" abzudecken und uns dafür finanziell und völkerrechtlich (Aufgabe des Neutralitätsgesetzes und Aufgabe der Souveränität über den Luftraum) nicht in die Pflicht nehmen.
Interessant wäre es trotzdem, ob die Briten ihre EF T1 mehr oder weniger unverändert bis 2040 betreiben werden/wollen.
Wenn nicht, dann wären wir eventuell die einzigen weltweit, die das mit unseren paar Stück vorhaben.

Fraglich was Italien plant, die scheinen ihre T1 verkaufen zu wollen, zumindest wurde Bulgarien letztes Jahr einige Stück angeboten, mit der Option auf neue Flieger:

>> Italien will acht Eurofighter 2000 der Tranche 1 aus dem Bestand der Aeronautica Militare an Bulgarien abgeben. <<
https://www.aerobuzz.de/militar/italien ... litare-an/

>> The Italian offer is based on the supply to the Bulgarian Air Force of used Tranche 1 Eurofighter Typhoons from the Italian Air Force and includes also the option for the delivery of newly built aircraft as requested by Bulgaria. <<
https://www.defenseworld.net/news/23487 ... dp-cxbmrQc

Acipenser hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 05:48
Weiters ist der Einmotorflieger F16 ein Sicherheitsrisiko für dicht verbaute Regionen wie dies Mitteleuropa nun mal ist.
Erstens sind Triebwerke mittlerweile so zuverlässig, dass dies kein Sicherheitsrisiko mehr darstellt. Eine derart starke Beschädigung, die ein Triebwerk komplett außer Gefecht setzt, würde sehr wahrscheinlich auch zwei Triebwerke außer Gefecht setzen, speziell beim Eurofighter, dessen Triebwerkseinlässe sich direkt nebeneinander befinden.

Zweitens ist Österreich nicht besonders dicht besiedelt, jedenfalls deutlich weniger dicht als Belgien und Niederlande oder auch Dänemark, die alle seit längerer Zeit F-16 betreiben und jetzt auf F-35 umstellen - bekanntlich ebenso "einmotorig".

Drittens sind gerade in dicht verbauten Regionen mehr Ausweichflughäfen für Notlandungen in Reichweite als dies in dünn verbauten Regionen der Fall ist.

Wenn man dieses Argument von wegen "Einmotorflieger" bringt, dann kann man das höchstens mit eventuell geringfügig mehr Sicherheit im alpinen Gebiet für den Piloten begründen.

Also: Zwei Triebwerke zu haben ist nett aber die Anzahl der Triebwerke ist kein Kriterium für ein österreichisches Kampfflugzeug.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » So 24. Nov 2019, 14:51

opticartini hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 13:15
Interessant wäre es trotzdem, ob die Briten ihre EF T1 mehr oder weniger unverändert bis 2040 betreiben werden/wollen.
Die britische Variante der Tranche 1 Block 5 unterscheidet sich von allen anderen Flugzeugen dieses Blocks durch eine "Austere Air-to-Ground Capability", das "Change Proposal 193":
  • Delivering Air-to-Ground Firepower (Eurofighter Update 2/2006)
    The Farnborough International airshow this year witnessed the signature between Eurofighter GmbH and NETMA of the so called “Austere Capability” contract for the Royal Air Force. This document authorises the development programme to begin the integration of a Laser Designator Pod (LDP) and the Enhanced Paveway II laser-guided bomb on Royal Air Force Tranche One Typhoon aircraft.

    The “Austere capability” will be available to the RAF for Entry into Service in the first half of 2008.
    http://www.defense-aerospace.com/dae/sp ... screen.pdf
ID
  • 176
Date of Event
  • 01/12/2005
Description
  • Future capability
Detail
  • CP193 (austere augmentation) and CP210 (future capability enhancement) proposals received.
ID
  • 183
Date of Event
  • 12/01/2006
Description
  • Future capability
Detail
  • Spain drops requirement for austere precision air-to-surface capability in Block 5 Tranche 1 and consequently will not pursue CP193.
ID
  • 216
Date of Event
  • 19/07/2006
Description
  • Future capability
Detail
  • CP193 for Austere Air-to-Ground capability on RAF Typhoons endorsed by Partner Nations at 132 BOD in London (integration of a Laser Designator Pod and Enhanced Paveway II Laser Guided Bomb).
ID
  • 217
Date of Event
  • 20/07/2006
Description
  • Future capability
Detail
  • Contract signed by GM NETMA and CEO EF GmbH at Farnborough Air Show for Austere Air-to-Ground capability on RAF Typhoons (integration of a Laser Designator Pod and Enhanced Paveway II Laser Guided Bomb). Value £73M.
https://publications.parliament.uk/pa/c ... 0/m2ab.pdf

Sie wird ca. bis 2030/2035 betrieben. Weitere durchgeführte Upgrades für die britischen Flugzeuge der Tranche 1 Block 5 umfassen das "Project Centurion", mit:
  • Meteor
  • Storm Shadow
  • Brimstone 2
Die Spanier haben angeblich fast alle Fähigkeiten der Tranche 3A über die OFPs in ihre Tranche 1-Flotte integriert:

HUERTAS Salvador Mafé: Spanish 'spaceships': Homing the Typhoon, in: Air Forces Monthly (October 2019), p. 66-70
Tranche 1

Spain operates 17 Tranche 1 jets, comprising ten single-seat (SS) and seven two-seat (TS) aircraft. The final Tranche 1 jet was received on August 10, 2007 completing the production run for the EA. All were retrofitted to Service Release Proposal (SRP) 4.3 and Production Software Configuration (PSC) 3.31+ standards, with the OFP01E tape, while a first jet upgraded to OFP02 (C.16-23, SS003) was delivered in February. Among other improvements, OFP02 includes almost all the same capabilities as the Tranche 3A standard, including Meteor beyond-visual-range air-to-air missile (BVRAAM) and GBU-48 dual-mode laser/GPS-guided bomb capabilities.

There were originally 19 Tranche 1 jets, but CE.16-08 crashed in August 2010 and Instrumented Production Aircraft 4 (IPA4, C.16-20 ‘11-91’) was retrofitted to Tranche 2 (and later to Tranche 3A) standard for industry tests. Spanish Tranche 1s are part of Batch 1 and 2 and Blocks 1, 1B, 1C, 2, 2B and 5.

With the definitive software and hardware in the Tranche 1, the maximum full operational capacity – ‘FOCmax’ – is considered achieved in both air-to-air and air-to-surface configuration. Compared with previous blocks, improvements include: authorisation of basic functionality of the missile approach warner (MAW), improved interoperability for MIDS and radio channels at 8.33KHz, GPS and radar enhancements, introduction of the Helmet Mounted Symbology System (HMSS) pilot helmet with integrated viewfinder, hardware obsolescence resolution, plus integration of the Litening III targeting pod.

Tranche 1 serials run from CE.16-01 to CE-16-08 and C.16-21 to C.16-30. In addition, there was a single Spanish prototype (DA6), serial XCE.16-01, which was lost in an accident in November 2002.

Offizielle Publikationen der Ejército del Aire sagen über die Fähigkeiten von OFP-02E etwas anderes:
p. 21 hat geschrieben:A pesar de recibir el paquete 1 de mejora de la tranche 1 de Eurofighter en 2015, el Ejercito del Aire desarrolló la OFP 01. Esta incluye las mejoras de interfaz hombre-máquina (HMI) y la integración de la versión digital del misil aire-aire IRIS-T. A continuación se programó la entrega de la OFP 02,
incorporando el LDP Litening III, la GBU-48, el AIM-120C-7 y la actualización del ordenador generador de
símbolos
.
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_880.pdf

Eine Raytheon AIM-120C-7 ist keine MBDA Meteor.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » Mo 25. Nov 2019, 07:46

Österreich schafft es immer wieder Insellösungen zu betreiben.

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