Mehrzweckhubschrauber

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Dr4ven
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Dr4ven »

Alles valide und gute Argumente, denen ich grundsätzlich mit Blick auf Logik nicht widersprechen kann.
Und dann kommt die Politik ins Spiel.

Und ja, ich hatte ein Hühnchen zu rupfen, weil ich es leid bin, dass man die US Produkte schon wieder als Preisdrücker missbraucht.

Bestandsaufnahme: Militärische Nutzer in der EU von Bell Hubschraubern: Österreich, Tschechien (UH-1Y und AH-1Z), Kroatien (OH-58) und Griechenland (auch OH58D).

Dazu muss man auch wissen, dass die USA den Österreichern die OH-58D die jetzt Kroatien fliegt, fast umsonst angeboten hatte, AT hätte nur die Verschiffung und das Waffenpaket zahlen müssen, man hatte sich sogar bereits die Zellen angesehen und aussuchen dürfen. Kroatien bekam sie jetzt für lau, weil AT nicht einmal das zahlen wollte und Griechenland folgte, AT wird seine OH58B jetzt 2025 wohl sicher ersatzlos ausmustern und steht dann komplett ohne echten LUH da.

Ich habe absolut NICHTS gegen die H145 oder AW169, dennoch glaube ich, dass alles was man kauft nur wieder ein Desaster wird. Ich glaube auch definitiv NICHT an ein einziges H-Force Paket, sondern nur an ein paar MedEvac und VIP Pakete, schliesslich will der Herr Landeshauptmann damit rumkutschiert werden, um sich die nächsten Hochwasser oder Schneekatastrophen von oben anzusehen und 3 MedEvac kommen eventuell nach Bosnien etc.
Die Lakotas der USA werden ja auch nur im Inland als grün angestrichener Verbindungshubschrauber und MedEvac benutzt, in Grafenwoehr stehen zB 6 davon. Die sind weder gepanzert, noch bewaffnet, aber wegen der hohen Stückzahl sehr günstig.

Ein paar Fragen an dich:

- Wie lösen Kroatien, Tschechien und Griechenland die Wartung und Updates?
- Wieso will der Generalstab unbedingt die schwere AW-169, die eigentlich ein AB212 Ersatz ist?
- Wie stehen die Chancen, dass es eine echte Nachfolge der Al3 in derselben Gewichtsklasse geben wird?
- Womit schult man die Piloten wirklich?
- Wie lange werden alle 23 AB-212 unterhalten, wenn es 18 AW169 gibt?
- Wird sich AT die 4 jetzt betriebenen Muster erhalten, oder zukünftig ab 2025 doch auf 2 reduzieren und den daraus resultierenden hohen Flugstunden Preis in Kauf nehmen?
- Wenn es wirklich kein H-Force Paket gibt, welche Fähigkeiten gehen verloren?
- Gibt es doch eine leichte Bewaffnung (höchstens 7.62mm) und sonst nichts, wie glaubt man stehen die Chancen damit im Ausland nach Deutschland, Ungarn und Serbien mit ihrem vollen Paket bei Übungen noch zum Zuge zu kommen?

Zum IVECO: Man war so intelligent in AT und betreibt im LMV einen CAN Bus, nicht den NATO Bus wie alle anderen, ist also im Ausland vollkommen von den eigenen Fähigkeiten abhängig.
Hier in AT missbraucht man das Fahrzeug sogar als Aufklärer, was eigentlich Aufgabe eines Radpanzers oder IFV wäre.
Der Husar ist sicher ein halbwegs gutes Patrouillenfahrzeug der MP, das war es dann aber.

Bei der AB212 musste man nach dem MLU jeden Vogel noch einmal nach ITA schicken, weil sie es 'falsch' verkabelten.

Und noch einmal - beim erwarteten FMS ist der Transport der Hubschrauber zur Wartung oder zum Update nach Übersee zu inkludieren, hier kommt das von dir angesprochene Servicepaket zum tragen.
Die USA wollen mit ihren Produkten in Europa den Einfluss behalten, man muss nur geschickt verhandeln, dann ist auch ein Nullsummenspiel drin.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

Dr4ven hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 11:06
- Wieso will der Generalstab unbedingt die schwere AW-169, die eigentlich ein AB212 Ersatz ist?
- Wie stehen die Chancen, dass es eine echte Nachfolge der Al3 in derselben Gewichtsklasse geben wird?
Der Politik traue ich es zu, dass man eineinhalb Staffeln AW-169M als "Ersatz" für Al-3, OH-58B und AB-212 verkauft "weil es ja in Italien auch so vorgesehen ist".
Dr4ven hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 11:06
- Womit schult man die Piloten wirklich?
Die ersten zwei AW169M, die die Esercito Italiano kürzlich übernommen hat, sind dort als Schulungshubschrauber (addestratore basico) vorgesehen:

opticartini
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von opticartini »

Ich war eigentlich auch der Meinung dass man Alouette und in weitere Folge Kiowa durch einen eher kleineren zweimotorigen Hubschrauber ersetzen wird.

Nachdem man sich aber gleich mal auf die exakte Stückzahl festgelegt hat, ist es nur logisch, dass man beim Bundesheer gerne den größtmöglichen Hubschrauber hätte, um keine Transportkapazitäten zu verlieren.

Phoenix
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Phoenix »

Da ich mich dabei im Detail nicht auskenne - vielleicht kanns mir jemand erklären - worin liegt der Nachteil wenn der Hubschrauber größer ist - wenn die Hot & High Leistung passt - und er für SOF, SAR, Feuerunterstützung, Aufklärung sowie Transport genutzt wird?

opticartini
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von opticartini »

Phoenix hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:29
worin liegt der Nachteil wenn der Hubschrauber größer ist
Die Antwort sollte sich doch schon aus reiner Logik ergeben oder? Denk mal nach.

Phoenix
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Phoenix »

Da der Längenunterschied nur wenige Meter ist, ist es mir nicht klar - aber erleuchte mich doch

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

Der Größenunterschied der AW169M zur H145M ist tatsächlich nicht besonders groß: 1,3 m mehr Rotordurchmesser (12,12 m vs. 10,8 m) und 1,1 m länger bei rotierendem Rotor (14,65 m vs. 13,54 m). Dafür höhere Geschwindigkeit, mehr Nutzlast, mehr Reichweite, bessere Leistungen im Schwebeflug ...

iceman
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von iceman »

theoderich hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 12:45
Dr4ven hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 11:06
- Wieso will der Generalstab unbedingt die schwere AW-169, die eigentlich ein AB212 Ersatz ist?
- Wie stehen die Chancen, dass es eine echte Nachfolge der Al3 in derselben Gewichtsklasse geben wird?
Der Politik traue ich es zu, dass man eineinhalb Staffeln AW-169M als "Ersatz" für Al-3, OH-58B und AB-212 verkauft "weil es ja in Italien auch so vorgesehen ist".
Dr4ven hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 11:06
- Womit schult man die Piloten wirklich?
Die ersten zwei AW169M, die die Esercito Italiano kürzlich übernommen hat, sind dort als Schulungshubschrauber (addestratore basico) vorgesehen:

Und unsere Ab 212 kann man gleich in Zahlung geben....

opticartini
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von opticartini »

Phoenix hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 14:45
Da der Längenunterschied nur wenige Meter ist, ist es mir nicht klar - aber erleuchte mich doch
Kommt drauf an was du womit vergleichst, im Vergleich zu den zu ersetzenden Alouette III oder den ursprünglich kolportierten H135 sind die AW-169 wahre Monster.

Ein Beispiel: Mit einem LKW, der vier Meter länger, einen Meter höher und doppelt so schwer ist wie ein kleinerer LKW, kommst du um manche Kurven nicht herum, kannst/darfst manche Straßen und Brücken nicht befahren und bei manchen Unterführungen nicht mehr drunterfahren.

Allgemein (!) gilt: Größere, schwerere Hubschrauber sind am Boden schwieriger handzuhaben, sie benötigen mehr Platz, dadurch kommen weniger Landeplätze in Frage, was gerade für ein Militär wichtig ist, dass man auf kleinen, unbefestigten Plätzen oder auf Dächern, Schiffen etc. aufsetzen können muss und wo ein geringeres Gewicht weniger Risiko bedeutet, z. B. Abrutschen im Gebirge inkl. Lawinengefahr. Sie sind üblicherweise lauter, daher früher zu orten und ein leichter zu treffendes Ziel, sie sind weniger agil, sie haben stärkeren Abwind (Nachteil bei bodennahem Fliegen) und sind weniger tiefflugtauglich. Sie sind für viele Missionen weniger wirtschaftlich, wenn es etwa darum geht, einen Verunglückten im Hochgebirge zu retten, kann ich das theoretisch auch mit einem Blackhawk erledigen, das wäre aber unwirtschaftlich.

Weniger Hubschrauber zugunsten größerer Modelle bedeuten auch eine geringere Flexibilität, man kann an weniger Orten gleichzeitig sein.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

Man will 46 leichte Hubschrauber (11 AB-206, 11 OH-58B, 24 Al-3) mit 18 neuen Mehrzweckhubschraubern und 3 S-70 ersetzen. Um die Transportkapazität halten zu können, wird man natürlich ein größeres Modell wählen, keine H135M, Bell 407 GT oder AW109 Trekker M. Und ein kleineres Muster bedeutet nicht, dass man mehr Helikopter bekommt.

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