Mehrzweckhubschrauber

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chuckw
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von chuckw »

Wackeln neue Hubschrauber für Fliegerhorst Aigen?
Seit Jahren wartet man am Bundesheer-Fliegerhorst Aigen im Ennstal auf das Nachfolgemodell für die alten Alouette-3-Hubschrauber. Nun soll die Beschaffung um weitere fünf Jahre verschoben werden, berichtet das Nachrichtenmagazin „profil“. Vom Bundesheer kommt ein Dementi.
https://www.krone.at/2189953


Bundesheer hält an Hubschrauber-Beschaffung fest
Zuletzt hatte es Gerüchte gegeben, dass die schon von der türkis-blauen Regierung 2018 angekündigte Anschaffung neuer Hubschrauber verschoben werden könnte. Darüber berichtete auch das Magazin "profil" am Wochenende. Brieger versicherte daraufhin, "dass es nach 2023 eine neue, zusätzliche Hubschrauberflotte geben wird".
https://www.kleinezeitung.at/service/ne ... tc=INT-920
Alles läßt sich durch Standhaftigkeit und feste Entschlossenheit erreichen. (Prinz Eugen v. Savoyen)

iceman
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von iceman »

Merlin hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 13:26

Das war auch mein erster Gedanke als ich von der Vorliebe für den großen AW169 (statt der AW109 - weil Airbus politisch schwer geht) im Generalstab gelesen habe. Da wird wohl auch gleich auf eine AB212 Nachfolge spekuliert.

Es würde mich nicht wundern wenn man im Mysterium daran denkt die (alle oder ev. nur die derzeit ungenutzten) AB212 zur Finanzierung zu verkaufen bzw. bei Agusta in Zahlung zu geben. Gebrauchte Bell 212 werden auf den diversen Gebrauchtflugzeugbörsen um 2-3 Mio USD gehandelt. Unsere Maschinen sind relativ gut in Schuss und kürzlich umfassend modernisiert worden. Um z.B. 70 Mio. USD für alle 23 AB212 sollten sich ungefähr 6 AW169 ausgehen.
Diese Idee finde ich gar nicht so schlecht, die Bell 212 früher als geplant (2030?) auszumustern und durch ein neues einheitliches Modell ab 2023 zu ersetzen.
Ein Muster weniger würde den ganzen Betrieb billiger machen, es fehlen Piloten und Techniker in Hörsching. Wenn sich für 23 BEll212 6 AW169 ausgehen (hoch gerechnet), würde das zu den geplanten 12+6 ingesamt 24 neue Hubschrauber ergeben.
Oder das Finanzministerium spart sich rund 50 bis 70 Mio. und es kommen wiederum nur 12 + 6.
Wobei ich langsam glaube, daß man in Hörsching nur mehr mit der Herkules plant.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben:
So 12. Jul 2020, 00:26
Wenn sich für 23 BEll212 6 AW169 ausgehen (hoch gerechnet), würde das zu den geplanten 12+6 ingesamt 24 neue Hubschrauber ergeben.
Oder das Finanzministerium spart sich rund 50 bis 70 Mio. und es kommen wiederum nur 12 + 6.
Mit so einer Lösung würde man einen Großteil der theoretischen Transportkapazität verlieren. Statt 276 Personen nur noch 60 Personen. Und bei einem Klarstand der AB-212 von 26 % [Militär Aktuell, H 1 (2020)] können derzeit maximal sechs Stück fliegen, mit denen höchstens 72 Personen transportiert werden könnten.

Merlin
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Merlin »

theoderich hat geschrieben:
So 12. Jul 2020, 00:47
Mit so einer Lösung würde man einen Großteil der theoretischen Transportkapazität verlieren. Statt 276 Personen nur noch 60 Personen. Und bei einem Klarstand der AB-212 von 26 % können derzeit maximal sechs Stück fliegen, mit denen höchstens 72 Personen transportiert werden könnten.
...also würden 6 weitere AW169 als AB212 Ersatz ja ausreichen ;)

Ich teile ja deine Bedenken. Allerdings interessieren solche faktischen, taktischen oder konzeptionellen Überlegungen in Ö maximal den Rechnungshof (so pervers das auch klingt). Nach dem bisherigen, jahrzehntelangen Handlungsmuster macht das diese Variante nur wahrscheinlicher.

Was auch immer kommt wird ein Kompromiss zwischen logistisch/finanziellen Zwängen und den politischen Prioritäten. Letztere würden wohl einen HS pro Landeshauptstadt, 2 in Wien (einer mehr wegen Bundesregierung) und 2 als Umlaufreserve (Wartung etc.) vorsehen die unterm Jahr VIP Taxi und im Katastrophenfall als ‘Landeskatastrophenhubschrauber’ im Einsatz sind. Dazu die Blackhawk fürs eigentliche Militär. Praktisch wird man sie halt auf ca 3-4 Stützpunkte konzentrieren müssen und die sind praktischerweise derzeit alle in schwarzen Bundesländern. Womit sich das ausnahmsweise auch von der Farbenlehre her ausgeht.

Die Transportkapazität für Personen unterscheidet sich zw. H145, AW169 und AB212 übrigends weniger als man meinen mag. Die AB212 sind kaum mit 12 Passagieren unterwegs. Auch wenn die Kabine vor knapp 60 Jahren für 15 Personen (inkl. Piloten) zugelassen wurde. Durchschnittskörpergröße, Ergonomiestandards und auch die Menge an Ausrüstung/Soldat im militärischen Einsatz waren damals wohl anders.

Das Kabinenvolumen beträgt bei der AB212 6.2m3, bei der AW169 6,3m2 und beim H145 sind es 6,0 m3. Die Fläche des Kabinenbodens der AB212 (Daten von der Bell 412 aber die hat de-facto die gleiche Kabine) sind 5.0m2 während der H145 mit 4.7m2 nur knapp dahinter liegt. Für die AW169 fand ich keine Angabe zur Bodenfläche aber da es sich generell um eine größere Maschine handelt wird sie wohl nicht kleiner als die H145 sein. Wir sprechen also von einem Unterschied von max. 0.2m3 bzw. 0.6m2 im Vergleich zur AB212. Praktisch kann das den Unterschied ausmachen ob man gerade noch eine Person mehr oder weniger unterbringt aber nicht mehr.

Berni88
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Berni88 »

Ich glaub bei einem Hubschrauber bzw. Jedem Fluggerät geht es bei der Zuladung eher um Motorleistung, die zB. Bei hot-high Bedingungen abrufbar ist. Und weniger um Kabinenvolumen oder Grundfläche.
So ein Quartet-Vergleich sagt überhaupt nichts über die Performance eines (Flug) Gerätes aus.
Kommt immer auf die Summe der Leistungen an, bzw. was ich damit machen/transportieren/evt. Bekämpfen will.

Tribun
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Tribun »

Bitte lasst die Finger von den 212er... 24 AW169 + 12 S70 wäre eine so kleine Flotte, dass man das ganze Aufgabenspektrum nicht einmal mehr ansatzweise stemmen könnte!

muck
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von muck »

Tribun hat geschrieben:
So 12. Jul 2020, 09:19
Bitte lasst die Finger von den 212er... 24 AW169 + 12 S70 wäre eine so kleine Flotte, dass man das ganze Aufgabenspektrum nicht einmal mehr ansatzweise stemmen könnte!
Stellte man sich 24 Leonardo AW169 auf den Hof und unterließe es auch nicht, durch vernünftige Ersatzteilbevorratung oder Industrieunterstützung die größtmögliche Einsatzbereitschaft des Musters herzustellen, wären die Bell 212 entbehrlich. Ein neues, zuverlässiges Fluggerät kann den Wegfall von mehreren alten, unzuverlässigen durchaus kompensieren.

Beispiel: Bei der deutschen Luftwaffe ersetzt man derzeit im Search-and-Rescue-Betrieb 29 UH-1D durch 7 H145M. Ermöglicht wird dies durch die beständig hervorragende Einsatzbereitschaft des neuen Musters, das von den Deutschen bereits betrieben wird und ständig über 95% Verfügbarkeit erreicht.

Rein rechnerisch konnte bereits die erste einsatzbereite Maschine in ihrer ersten aktiven Woche die Einsätze von vier UH-1D übernehmen.

Selbst eine angemessen finanzierte Luftwaffe würde unter solchen Bedingungen nicht mehr an beiden Mustern festhalten.

Schade übrigens, dass Airbus aus politischen Gründen in Österreich wohl nicht zum Zuge kommen wird. Die H145M ist ein exzellentes Gerät, insbesondere für einen Hersteller, der sich in der Vergangenheit nicht nur mit Ruhm bekleckert hat. Die weite Verbreitung des Musters in der Zivilluftfahrt garantiert überdies eine billige und rasche Wartung und Instandsetzung. Österreich könnte außerdem Synergien in der Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten abrufen.

iceman
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von iceman »

Tribun hat geschrieben:
So 12. Jul 2020, 09:19
Bitte lasst die Finger von den 212er... 24 AW169 + 12 S70 wäre eine so kleine Flotte, dass man das ganze Aufgabenspektrum nicht einmal mehr ansatzweise stemmen könnte!
Du rechnest aber nicht mit allen 23 212ern? Oder fliegen die Saab Piloten in Zukunft damit?

Maschin
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Maschin »

iceman hat geschrieben:
So 12. Jul 2020, 14:56
Tribun hat geschrieben:
So 12. Jul 2020, 09:19
Bitte lasst die Finger von den 212er... 24 AW169 + 12 S70 wäre eine so kleine Flotte, dass man das ganze Aufgabenspektrum nicht einmal mehr ansatzweise stemmen könnte!
Du rechnest aber nicht mit allen 23 212ern? Oder fliegen die Saab Piloten in Zukunft damit?
Nein auf Hubschrauber kommt keiner. Für die C-130 ist ja auch ein Jet Voraussetzung oder Phase 3 und die brauchen immer Personal. 1-2 gehen nach Italien als Fluglehrer, 2-3 kommen nach Italien für den EF, 1-2 nach Zeltweg auf die PC-7 oder PC-6 wo dringend Piloten benötigt werden. Und nicht zu vergessen die Flying Bulls benötigen immer Leute aber dort fliegen schon lange ehem. und aktive 105 Piloten.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

Mich stört zunehmend, dass das BMLV in der Vorbereitungs- bzw. Ausschreibungsphase und bei Vertragsabschlüssen von Beschaffungsprojekten seit mindestens vier Jahren kaum noch aktiv kommuniziert, sondern meist nur noch reagiert. Alles wird den Medien überlassen. Als die 34 "Pandur EVO" angeschafft worden sind, beschränkte sich das BMLV auf eine Facebook-Meldung mit dem Link zu einem APA-Artikel und auf einen unauffälligen Link im Newsticker zu orf.at ("Heer investiert 200 Mio. Euro in Ausrüstung"):

https://www.facebook.com/bundesheer/pho ... =3&theater

Einzige positive Ausnahme war der Artikel zum Vertragsabschluss mit Schweden für die Beschaffung des BvS10:

https://www.bundesheer.at/cms/artikel.php?ID=8426

Bei den leichten Mehrzweckhubschraubern dasselbe Spiel: Spekulationen über das dazu bereitgestellte Budget, Spekulationen über die Stückzahlen, Spekulationen ob das Projekt überhaupt umgesetzt wird, ...

Und die Reaktion? Eine Presseaussendung, deren Hauptaussage eigentlich darin besteht, dass man die Hubschrauber zwar anschaffen will, aber dass das Budget dafür zwei Jahre nach dem Ministerratsbeschluss und trotz Erwähnung im Bundesfinanzgesetz 2020 noch immer nicht gesichert ist.

Bei armasuisse gibt es sogar eine eigene Medienstelle. Beim ARB - nichts.

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