Schützenpanzer Ulan (ASCOD)

[Timor]

Bei den Panzerfahrzeugen gilt leider wie immer, dass die "OE"-Versionen als Exoten mittelfristig Unsinn sind. Teurer im Erhalt, kaum Weiterentwicklungen und nicht einsatzerprobt. Ich hoffe, man macht in Zukunft nicht wieder den gleichen Fehler und beim Pandur Evo geht es diesmal gut aus ;)

Kosten mehr und können dafür weniger als sie sollten. Ja OE Versionen haben eine lange Tradition bei uns. Warum man jetzt soviel Geld in diese System steckt, wo man Mitte der 30er(also in Gut 10 Jahren) sowieso Ersatz braucht wissen auch nur unsere "Militärexperten". Sprich, wenn sie vom langen, teuren Weg der "Modernisierung" zurück sind, müsste man sie schon wieder baldigst ersetzen. Zudem auch danach der Gefechtswert bescheiden bleiben wird, angesichts der Panzerung und Bewaffnung.. Kann man nicht erfinden..

[Alexander-Linz]

Bei der Einführung des Ulan's war dieser sehr modern.
Systeme entwickeln sich sehr schnell weiter.
Panzerung, Minenschutz, Munition usw...
Bin da kein Experte, aber hilft nix wenn die Kanone von Hersteller x ist, Ich aber die neueste Munitionsentwicklung verschießen möchte, welche damit nicht geht.

Es muß hald einfach mal ein Prototyp gebaut werden, womit die Truppe zufrieden ist.

Auch kann man Panzer nicht so einfach im Shop kaufen

[Woyzeck]

Kosten mehr und können dafür weniger als sie sollten. Ja OE Versionen haben eine lange Tradition bei uns. Warum man jetzt soviel Geld in diese System steckt, wo man Mitte der 30er(also in Gut 10 Jahren) sowieso Ersatz braucht wissen auch nur unsere "Militärexperten". Sprich, wenn sie vom langen, teuren Weg der "Modernisierung" zurück sind, müsste man sie schon wieder baldigst ersetzen. Zudem auch danach der Gefechtswert bescheiden bleiben wird, angesichts der Panzerung und Bewaffnung.. Kann man nicht erfinden..

Ich bin sicher, dass die Kameraden, die das entschieden haben, ihre guten Gründe dafür hatten. Ich persönlich sehe die 370 Millionen Euro, die man da jetzt in 112 Ulanen investiert als Kompensation des Wartungsrückstaus der letzten 20 Jahre - viel besser werden die Panzer dadurch nicht (ok, bessere Optiken sind sicher hilfreich, aber sonst gibts ja kaum fähigkeitssteigernde Änderungen). Wollen wir hoffen, dass dann Mitte 2035 das gekauft wird, was auch in den anderen EU-Staaten im Einsatz ist und nicht wieder irgendein Exot.

Das Leo-2 "Upgrade" ist ja im Prinzip das selbe - viel besser sind die Panzer danach nicht, aber immerhin fahren sie wieder. In 10 Jahren kommen dann sowieso neue und ob das dann Leos oder Panther sein werden, wird man sehen. Wir können uns jedenfalls glücklich schätzen, dass Steyr nie einen Kampfpanzer auf den Markt gebracht hat und wir wenigstens hier mit dem M60 und dem Leo verbreitete Fahrzeuge hatten und haben.

Angst macht mir der Pandur 6x6 - ob der aufgrund seiner geringen Größe bzw. Nutzlast ein brauchbares Unterstützungsfahrzeug ist, wird sich zeigen.

[Woyzeck]

Bei der Einführung des Ulan's war dieser sehr modern.
Systeme entwickeln sich sehr schnell weiter.
Panzerung, Minenschutz, Munition usw...
Bin da kein Experte, aber hilft nix wenn die Kanone von Hersteller x ist, Ich aber die neueste Munitionsentwicklung verschießen möchte, welche damit nicht geht.

Der Ulan hat halt keine PAL an Bord und das vermindert seinen Gefechtswert ganz erheblich. Aber wir reden da sowieso von Panzerverbänden, die faktisch ohne Begleit-FlA in den Einsatz gegangen wären.

[iceman]

Man hat vor einem halben Jahr einen Vertrag mit glds abgeschlossen und kennt noch nicht die Details der Modernisierung?
Besser man modernisiert nur einen kleinen Teil der Ulan wie auch den Leo als Übergangslösung und gründet zusammen mit Leonardo und Rheinmetall ein Join venture und beschafft den Lynx und den Panther.
Würde den Stückpreis senken und sicher langfristig billiger als eine komplette Modernisierung der Flotte und spätere Beschaffung eines, wieder eine Insellösung,
Ulan EVO.

Weil gerade der Pandur angesprochen wurde:
Sicher ein Top Radpanzer, aber warum ersetzt Dänemark fast neue Piranha gegen moderne Schützenpanzer?

[theoderich]

Man hat vor einem halben Jahr einen Vertrag mit glds abgeschlossen und kennt noch nicht die Details der Modernisierung?

Der Vertrag ist vor eineinhalb Jahren abgeschlossen worden. Welche Komponenten erneuert werden, ist schon seit 16 Monaten bzw. seit einem Jahr bekannt.

aber warum ersetzt Dänemark fast neue Piranha gegen moderne Schützenpanzer?

Wegen einer Umstrukturierung infolge eines im Jahr 2018 festgelegten NATO Capability Targets. Außerdem werden nicht alle Radpanzer durch Schützenpanzer ersetzt.

• 10 June 2016
  NATO DEFENCE PLANNING CAPABILITY REVIEW 2015/2016
  
  DENMARK
  

  The army force structure is based upon the national requirement to be able to provide a battalion-sized battlegroup, as part of a multinational effort, on a continuous basis. Consequently, the ability to operate independently at brigade level in a high-intensity environment is not a priority for Denmark, although, as a result of the changed security environment caused by the actions of Russia in Ukraine, options to develop this capability will be explored.

  Planned procurement includes: armoured personnel carriers; a 120 mm mortar system; engineer equipment, including excavators and counter-improvised explosive devices equipment; night vision, observation and sensor equipment; individual soldiers’ equipment, including weapons; communications equipment, including data radios, long-range communications, network communications, and Link 16; maritime demining equipment and smaller vessels; maritime helicopters (MH-60R Sea Hawk); a third Arctic patrol vessel (Knud Rasmussen class); precision guided munitions; land-based long-range radars; Fennec avionic/cockpit/electro-optics update; EH-101 full motion simulator; fixed and mobile SATCOM terminals; new surveillance radars for CL-604 maritime patrol and reconnaissance aircraft (MPRA); equipment for special operations forces (SOF); and replacement wheeled vehicles for all the services

  https://www.fmn.dk/globalassets/fmn/dok ... -2016-.pdf

• 5 June 2018
  NATO DEFENCE PLANNING CAPABILITY REVIEW 2017/2018
  
  DENMARK
  

  In terms of capability development, Denmark plans, inter alia, to establish a brigade-level capability of roughly 4,000 soldiers as an independent formation in 2024. An additional three mobilisation companies will be attached to its combat battalions and a further 1,000 reserves can be called-up if necessary. This brigade will comprise heavier units and enhanced capabilities, including more and upgraded main battle tanks (MBT), anti-tank weapons and additional artillery, with procurement of a ground-based air defence (GBAD) system and supported by elements of the Danish joint intelligence, surveillance and reconnaissance (JISR) capability.

  https://www.fmn.dk/globalassets/fmn/dok ... w-2019.pdf

• 14 October 2020
  NATO DEFENCE PLANNING CAPABILITY REVIEW 2019/2020
  
  DENMARK
  

  In terms of capability development, Denmark plans, inter alia, to provide a medium infantry brigade, with heavier elements and enhanced capabilities, by 2024, with the capability to deploy roughly 4,000 soldiers in an independent formation. To accomplish this, Denmark is investing in anti-tank capability, main battle tanks (MBT), indirect fire support, ground-based air defence (GBAD), intelligence, surveillance, target acquisition and reconnaissance, command and control, combat support (CS), and combat service support (CSS) capabilities in the short term.

  However, instead of introducing IFVs, Denmark intends to replace its current armoured personnel carriers (APCs) with new APCs, which will fall short of the direct fire capability requirements for medium infantry in the short term. In the medium term, it is evident that Denmark will need to transform its incoming Piranha 5 APCs to become IFVs with potent autocannons and anti-tank missiles, or procure new IFVs in order to meet the firepower requirements for heavy infantry.

  https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/ ... 268508.pdf

• 28 June 2023
  Danish Defence and Security 2024-2033
  

  NATO’s capability targets and demands pertaining to Denmark will develop over time and Denmark must deliver its part to a greater extent. Therefore, the Parties will continuously and in a timely manner be involved when Denmark is evaluated by NATO and assigned new capability targets. The Parties note that efforts to meet the capability targets assigned to Denmark will continue after 2033. This is also the case concerning the continued build-up of the 1st Brigade.

  https://www.fmn.dk/globalassets/fmn/dok ... -2033-.pdf

[Timor]

Bei der Einführung des Ulan's war dieser sehr modern.
Systeme entwickeln sich sehr schnell weiter.
Panzerung, Minenschutz, Munition usw...
Bin da kein Experte, aber hilft nix wenn die Kanone von Hersteller x ist, Ich aber die neueste Munitionsentwicklung verschießen möchte, welche damit nicht geht.

Es muß hald einfach mal ein Prototyp gebaut werden, womit die Truppe zufrieden ist.

Auch kann man Panzer nicht so einfach im Shop kaufen

Auch dass wurde hier im Forum schon ausführlich besprochen, und man kam zu dem Schluss dass der Ulan im Prinzip schon bei der Einführung veraltet war. Minenschutz, Pal... All dass kam bei der Konkurrenz kurz vor oder nach der Einführung des Ulan. Wird wohl auch damit zusammenhängen dass die Planung und Entwicklung des Saurer Nachfolger schon viel früher begann. Am Besten wäre meiner Meinung nach es gewesen, die Modernisierung nur für einen ganz kleinen Teil Ulan und Leo zu machen. So dass der Ausbildebetrieb bis 2035 gesichert ist... Und das restliche Geld in was sinnvolleres zu investieren. Und später endlich mal was gscheites beschaffen. Spätestens Mitte der 30er Jahre wird man beim Bundesheer ohnehin weinen... Dann steht nämlich Nachfolge Eurofighter, Ulan und Leopard sowie M109 an und das wird nicht finanzierbar sein..

[iceman]

@timor sehe ich genauso.
Zumal man nicht jeden Ulan oder Leo 1 zu 1 ersetzen muss, weil ein Lynx oder Panther eine höhere Kampfkraft haben.

[theoderich]

Am Besten wäre meiner Meinung nach es gewesen, die Modernisierung nur für einen ganz kleinen Teil Ulan und Leo zu machen. So dass der Ausbildebetrieb bis 2035 gesichert ist...

Nur wäre dann der Ausbildungsbetrieb gar nicht mehr "gesichert" gewesen, weil man auch in diesem Fall jahrelang nicht ausreichend einsatzfähige Fahrzeuge zur Verfügung gehabt hätte. Die Feldverwendbarkeit lag 2022 bei nur noch 35 % für den "Leopard" 2A4 und 58 % für den "Ulan". Und ob die Herstellerfirmen diese Nutzungsdauerverlängerung "für einen ganz kleinen Teil" zu auch nur annähernd vertretbaren Kosten anbieten hätten können, ist auch fraglich. Ich darf daran erinnern, dass das Projekt seit 2014 (!) jedes Jahr verschoben worden ist.

[iceman]

Die Hersteller vekaufen aber lieber schon neues Gerät.
Vor dem Ukrainekrieg war immer von einer Kp Leopard und zwei Kp Ulan Modernisierung die Rede, dafür gab mit Ach und Krach ein Budget. Nach der Budgeterhöhung reichte es für die die gesamte Flotte, was in meinen Augen ein Fehler war.
Bei 60 % Feldverwendungsfähigkeit des Ulan muss man auch fragen wieviele GWD im Jahr als Grenadiere ausgebildet werden, bzw. sind die restlichen 40 % ja nicht kaputt sondern in Wartung.