Die 15 Eufis modernisieren kommt ziemlich sicher. Allenfalls noch drei Twins. 12 Düsentrainer und nochmals 12 Turboprop. Nach unten unsere 4 DA 40 und aus.
Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung
Verfasst: Mi 3. Apr 2019, 15:21
von m.ileduets
Hat nur den Haken das die PC21 nicht gegen slow mover einsetzbar ist , da sie nicht bewaffnet ist/ nie sein wird....die (wenn auch jetzt schon sehr eingeschränkte ) Luft-Boden Unterstützung als Fähigkeit des ÖHB wäre damit auch erledigt...
Nicht ganz richtig, die PC-21 verfügt über "Hardpoints", welche ausgerüstet werden könnten, was man bei Pilatus aber aus politischen Gründen nicht so gerne an die grosse Glocke hängt. Österreich hätte auch keine Mühe, die PC-21 zu bewaffnen.
"Hardpoints: Provisions provided for 4× under-wing and 1× centerline external store stations, capable of mounting up to 1,150 kg (2,540 lb) of payload of air-to-ground weapons to operate in the Counter-insurgency role."
Wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2019, 15:03
Die 15 Eufis modernisieren kommt ziemlich sicher. Allenfalls noch drei Twins. 12 Düsentrainer und nochmals 12 Turboprop. Nach unten unsere 4 DA 40 und aus.
Bitte KEINE Düsentrainer mehr! Entweder werden die dann ständig als Generalsrutschen verwendet, damit sich irgendwelche Goldfasane ihre Jet-Flugzulage erhalten oder eben als Fast-Taxi-Cab. Finger weg!
So wie die ÖSTERR. Politik gestrickt ist, wird ein solcher Trainer IMMER als Alternative/Fallbacks zu den Eufis gesehen werden und damit zum Sargnagel ebendieser. Es DARF KEINE Alternative zum Eufi geben!
Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung
Verfasst: Mi 3. Apr 2019, 15:36
von alps_spirit
m.ileduets hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2019, 15:21
Hat nur den Haken das die PC21 nicht gegen slow mover einsetzbar ist , da sie nicht bewaffnet ist/ nie sein wird....die (wenn auch jetzt schon sehr eingeschränkte ) Luft-Boden Unterstützung als Fähigkeit des ÖHB wäre damit auch erledigt...
Nicht ganz richtig, die PC-21 verfügt über "Hardpoints", welche ausgerüstet werden könnten, was man bei Pilatus aber aus politischen Gründen nicht so gerne an die grosse Glocke hängt. Österreich hätte auch keine Mühe, die PC-21 zu bewaffnen.
"Hardpoints: Provisions provided for 4× under-wing and 1× centerline external store stations, capable of mounting up to 1,150 kg (2,540 lb) of payload of air-to-ground weapons to operate in the Counter-insurgency role."
Nicht nur aus politischen Gründen, konzipiert wurde die PC-21 ursprünglich nur für Ausbildung. Aus aerodynamischer Sicht (Flügel!!!) sind Hardpoints an einer PC-21 nicht gerade optimal um das vorsichtig zu formulieren. Aber machbar.
Denke aber nicht, dass das derzeit in Ö ein Thema sein wird. Meiner Meinung nach wird es vorläufig nur ein Update für die EF geben, im Idealfall dazu 3 gebrauchte Doppelsitzer dazu. PC 21 erst dann, wenn die PC-7 zum ausmustern sind. Jettrainer sind wünschenswert, nur mir fehlt persönlich der Glaube. Lasse mich aber gerne positiv überraschen.
Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung
Verfasst: Mi 3. Apr 2019, 16:05
von m.ileduets
Aus aerodynamischer Sicht (Flügel!!!) sind Hardpoints an einer PC-21 nicht gerade optimal um das vorsichtig zu formulieren. Aber machbar.
Wie kommst du darauf, dass dies aerodynamisch ein Problem wäre? Die PC-21 wird schon routinemässig mit Zusatztanks an den Hardpoints ausgestattet. Die sind aerodynamisch eher noch ein grösserer Widerstand als es z.B. ein Gunpod wäre.
Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung
Verfasst: Mi 3. Apr 2019, 16:27
von cliffhanger
Ja sie ist ein schöner Flieger , aber die PC21 bewaffnen zu wollen ist einfach irrsinn - weil es da andere fertige Flieger gibt.
z.B. die AT-6 Wolferine, Super Tucano oder PC9..
Aerodynamik und Gewicht sind das eine, die Elektronik für den Waffeneinsatz das andere. Zwar ist die PC-21 in der Lage, das Radarumfeld und den Abwurf beziehungsweise Abschuss von Missilen nachzubilden – aber eben nur nachzubilden. Das Weapon-Management-System des Flugzeugs generiert keine Signale, die für einen tatsächlichen Waffeneinsatz verwertbar wären.
Unmöglich ist natürlich nichts; selbst ein Verkehrsflugzeug liesse sich theoretisch bewaffnen. Die Frage ist ganz einfach, wie hoch Aufwand und Kosten dafür ausfielen – und wer über das nötige Know-how verfügen könnte.
Das bedingte extrem kurze Tragflächen mit höchster Flächenbelastung, schon für sich allein genommen eine gewaltige Herausforderung für die Aerodynamiker. An diesem Flügel – oder auch am Rumpf – zusätzliche Gewichte und Widerstände anzubringen, wäre ausserordentlich aufwendig und bedingte jahrelange Versuche und entsprechendes Know-how.
Eine Nachfrage bei Pilatus hat Folgendes ergeben: Für die Überführungsflüge der PC-21 tauchte nachträglich das Bedürfnis auf, abwerfbare Zusatztanks anzubringen. Das sei ein «aerodynamischer Albtraum» gewesen, sagt CEO Oscar J. Schwenk. Zwei Jahre lang habe man in Stans an der Umsetzung gearbeitet.
Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung
Verfasst: Mi 3. Apr 2019, 17:01
von propellix
cliffhanger hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2019, 16:27
Ja sie ist ein schöner Flieger , aber die PC21 bewaffnen zu wollen ist einfach irrsinn - weil es da andere fertige Flieger gibt.
z.B. die AT-6 Wolferine, Super Tucano oder PC9..
Und da haut der Pragmatismus durch: Den anderen von Dir genannten haftet dieses "pöse" COIN-Image an; und außerdem: Wann war PILATUS jemals in einen Korruptionsskandal verwickelt? Da kann selbst der PePi einpacken, denen wird er NIX anhängen können.
Und sind Wolferine und Super Tucano nicht langsamer als die PC-21? Schon aus dem Grund würde ich die PC-21 vorziehen.
Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung
Verfasst: Mi 3. Apr 2019, 18:06
von m.ileduets
Der NZZ Artikel ist im Kontext der Rüstungsexportdebatte (von 2012) zu sehen. Klar will Pilatus wie auch die bürgerliche NZZ das Risiko herunterspielen, dass die PC-21 im Nahen Osten in Kampfeinsätzen verwendet werden könnte.
Für den Einsatz als COIN-Flugzeug oder als leichter "Bombtruck" für 3-Welt-Luftwaffen mag sie auch tatsächlich weit weniger gut geeignet sein als z.B. die Super Tucano, der für diese Rolle mit konzipiert wurde, da gebe ich dir recht.
Österreich hat aber auch keinen Bedarf für diese Verwendungszwecke. Gebraucht wird doch primär ein zeitgemässes Trainingflugzeug, welches Piloten für den Einsatz im EF (oder Nachfolgemodell) vorbereitet. Eine leichte Bewaffnung mit Gunpod würde für die LRÜ im unteren Geschwindigkeits- und Höhenbereich ausreichen. Der Erdkampf könnte mit der PC-21 problemlos (simuliert) trainiert werden.
Ausführen müsste man solche Operationen im europäischen Umfeld eh mit einem richtigen Kampfflugzeug. Da lohnt es sich doch viel mehr, diese Rolle gleich dem EF zuzuordnen.
Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung
Verfasst: Do 4. Apr 2019, 00:38
von theoderich
Ich habe mal die Ausgaben der "Aquila" der letzten Jahre auf entsprechende Informationen bzgl. Nachfolge Saab-105OE und Nutzung des Eurofighter durchsucht:
SEGUR-CABANAC Christian: Anforderungen an die zukünftige Entwicklung von Luftstreitkräften aus nationaler und internationaler Sicht, abgeleitet von den Einsatzerfordernissen, in: AQUILA. Die Fachpublikation der Flieger- und Fliegerabwehrtruppenschule, H 2 (März 2011)
Zusammenfassung aus Sicht der Einsatzführung:
Im Bereich der LRÜ wird sich an der Aufgabenstellung mittelfristig wenig ändern. Das heißt die Luftraumüberwachung bleibt in nationaler Verantwortung, insbesondere für einen neutralen Staat wie Österreich.
Entscheidend für die Sicherstellung der LRÜ ist der erfolgreiche Abschluss der Eurofighter-Einführung sowie, eng damit verknüpft, eine Nachfolgelösung hinsichtlich des Systems 105, das schon seit 40 Jahren im Einsatz steht. Verzichtet man auf ein Komplementärsystem wird dementsprechend mehr in das System EFT zu investieren sein, um den Betrieb qualifiziert aufrecht erhalten zu können. Aus Sicht der Einsatzführung ist dem Ersatz der 105 durch ein modernes Mittel der Vorzug zu geben (siehe z.B. mehrtägiger Ausfall der EFT-Flotte weltweit aufgrund der Schleudersitzproblematik im Zuge des Absturzes in Spanien).
ZWANZ Albin: Ausbildung österreichischer Jet-Piloten, in: AQUILA. Die Fachpublikation der Flieger- und Fliegerabwehrtruppenschule, H 4 (März 2012)
Es gilt vor allem den Bedürfnissen der Kernaufgabe Luftraumüberwachung und Luftraumsicherung in Österreich Rechnung zu tragen und Aspekte der Flugsicherheit in Verbindung mit den verfügbaren Flugstunden auf EFT und dem sicheren Beherrschen des Luftfahrzeuges zu berücksichtigen.
Der Ausbildung auf einem Düsentrainer kommt daher im Sinne eines Ausbildungsdownloads eine besondere Bedeutung zu. Im wesentlichen ist die Vermittlung entsprechender Kenntnisse und Fertigkeiten, welche im weitesten Sinne unter „Airmanship“ verstanden werden, von zentraler Bedeutung. Da auf dem System EFT die Ressourcen im Bereich Doppelsitzer und Flugstunden nicht bzw. nur sehr eingeschränkt zur Verfügung stehen, wird daher die Ausbildung auf dem Düsentrainer entsprechend zu gliedern sein.
Als wesentliches Merkmal ist die analoge Instrumentierung der PC7 und der 105 hervorzuheben. Die Entwicklung entsprechender Fähigkeiten im Bereich Informationsverarbeitung ist aufgrund fehlender Instrumentierung (Bildschirme und digitale Datenverarbeitung) und dem Fehlen von Sensoren oder einem integrierten Trainingssystem auf diesen Luftfahrzeugen nicht möglich.
In der nationalen Phase IV Ausbildung werden vertiefende Inhalte im Bereich Luftraumüberwachung und Luftraumsicherung vermittelt. Darüber hinaus dient dieser Ausbildungsabschnitt in Verbindung mit einer internationalen Phase IV Ausbildung und einer Festigungsphase als Vorbereitung für die Umschulung auf EFT.
In der Festigungsphase werden die jungen Piloten als Einsatzpiloten auf 105 verwendet. Die Ausbildungsinhalte auf dem
Düsentrainer stellen sicher, dass die Piloten im internationalen Vergleich mit ca. 300 Flugstunden auf Jet über einen überdurchschnittlichen Erfahrungsstand verfügen und dadurch in der Phase V mit einem deutlich reduzierten Flugstundenaufwand auf EFT umgeschult werden können.
Der Aufwand für die Umschulung auf EFT in Laage/Deutschland beträgt derzeit für erfahrene Piloten auf Düsentrainer im Rahmen des AUT-TX Kurses ca. 22 - 24 Flugstunden EFT. Im Rahmen der ersten Umschulungskurse für erfahrene Piloten auf Kampfflugzeugen (Draken, F-5) betrug der Aufwand im Rahmen des TX-A Kurses ca. 15 - 17 Flugstunden EFT.
Zwei zentrale Forderungen lassen sich erkennen, um erhebliche Anteile der Ausbildung vom Einsatzmuster EFT auf den Düsentrainer zu verlagern (Ausbildungsdownload):
Darstellung taktischer Informationen im digitalen Cockpit, wobei entsprechende Informationen nicht durch teure Sensoren ermittelt, sondern durch Simulation eingespielt werden.
Ein Performancevergleich zwischen einem modernen Highperformance-Düsentrainer und der 105 zeigt deutlich jenen Unterschied, welcher auch im Betrieb von Kampfflugzeugen der 4. Generation zu berücksichtigen ist.
Bisherige Jettrainer bieten keine entsprechende Performance hinsichtlich Steig- und Kurvenleistung zur Vorbereitung auf ein Kampfflugzeug der 4. Generation. Ebenso ist ein Übergang in den Überschallflug mangels aerodynamischer Voraussetzungen meist nicht möglich. Das Fliegen mit hohen Anstellwinkeln (größer 30 Grad) ist aufgrund der konventionellen Aerodynamik ebenfalls nicht trainierbar.
Die Implementierung moderner Sensoren ist nur mit hohem Kostenaufwand möglich und auf derzeitigen Düsentrainern meist
nicht zweckmäßig. Der auszubildende Pilot sollte bereits auf dem Düsentrainer einfache Informationen moderner Systeme wie Radar, Frühwarnsysteme, aktive und passive Selbstverteidigunssysteme verarbeiten können.
Die Präsentation entsprechender Informationen über Head-Up-Display (HUD) stellt einen zentralen Meilenstein in der
Ausbildung dar und wäre so früh als möglich in der Ausbildung zu realisieren. Dabei werden ohne wesentliche Informationen über Flugdurchführung und Waffeneinsatz für den Piloten verfügbar gehalten, ohne dass er den Blick in das Cockpit richten muss.
Ohne entsprechende Trainingsmöglichkeiten auf einem modernen Düsentrainer bedeutet dies daher für viele Luftwaffen einen wesentlich erhöhten Aufwand in der Ausbildung auf dem Einsatzmuster.
Ausblick:
Die Ausbildung zukünftiger EFT Piloten ist im Rahmen der Kooperation mit der italienischen Luftwaffe bis zum Auslaufen der 105 sichergestellt. Die Ausbildung der Phase V kann weiterhin mit einem geringen Flugstundenaufwand auf EFT durchgeführt werden.
Eine Weiterführung der Ausbildung nach 2017 (Beginn Auslaufen 105) erfordert eine Entscheidung für die Nachfolge der 105 als Düsentrainer.
Ein zukünftiger Düsentrainer sollte in Folge auch in der Lage sein, die Ausbildung der Phasen III und IV in vollem Umfang wahrzunehmen.
WINKLBAUER Erich: Die Herausforderungen bei der Einführung eines neuen Luftfahrzeugsystems und die Möglichkeit der Mitwirkung durch Angehörige der FlFlATS, in: AQUILA. Die Fachpublikation der Flieger- und Fliegerabwehrtruppenschule, H 14 (März 2017)
Selbst wenn das kleinere Einsatzspektrum der PC-21 kein Problem ist, weil es sowieso ausreicht, scheint die PC-21 relativ teuer zu sein, zumindest deutlich teurer als die Konkurrenz.
Die RAF hat letztes Jahr Beechcraft T6C Texan II als Trainer gekauft. In dem unten stehenden Video beantwortet ein RAF-Ausbildner, der in die Kaufentscheidung involviert war, die Frage warum es nicht die PC-21 wurde.
Zitat (grob übersetzt): "Warum haben wir nicht die PC-21 gekauft? Die kostet doppelt so viel, ich bekomme aber nicht die doppelte Performance von einem Flugzeug das 370 Knoten schnell ist im Vergleich zur T6 mit 316 Knoten. Ist dieser Unterschied den doppelten Preis wert? Eher nicht. Die T6 kostet rund 4 Millionen Pfund."
