Entwicklungen Fliegerabwehr

[maro-airpower]

Das Bundesheer wird künftig bestenfalls über die Fähigkeit zur Bekämpfung ballistischer Kurzstreckenraketen, Marschflugkörper und ALBMs verfügen. Dazu braucht man keine Frühwarnsatelliten.

Nach meinem Wissensstand existieren derzeit nur drei Raketenabwehrsysteme, die mit Daten von Frühwarnsatellten arbeiten: das amerikanische Ground-Based Midcourse Defense (Satellitensysteme: SBIRS, DSP), ein japanisches und ein russisches Äquivalent (Kupol):

Auch "Arrow 3" hat keine weltraumgestützte Sensorik, sondern ausschließlich das ELM-2080/2080S Green Pine.

Lieber Theoderich ich schätze deine Beiträge sehr, aber ich glaube da irrst du dich.

Über Patriot oder THAAD....steht ein „Air Defense Enhanced Early Warning System Operator„ dessen Aufgabe es ist seine untergeordneten Patriot Einheiten mit Frühwarndaten zu versorgen.
Diese kommen aus dem „Network“. Der Feed in dieses Network kommt von allem was entsprechende Sensoren hat. Satelliten, Navy Schiffe, das “DAS“ der F-35 liefert das etc., etc.

Zitat: „Threats from the air are first detected by an array of sensors deployed by Allies. Based on land, at sea, in the air and even in space, these are capable of detecting aircraft or missile launches minutes after they occur. They feed the data to NATO command posts, such as the Combined Air Operations Centres (CAOCs) in Uedem, Germany and Torrejon, Spain. Commanders can then determine the best way to deal with the threat.
The task might fall to long-range, high-altitude missile defence systems like the US Terminal High Altitude Area Defense (THAAD), or the short-to-medium range French Sol-Air Moyenne Portée/Terrestre (SAMP/T). NATO can also use missile defence warships or fighter jets to deal with the threat.“

Wir reden von sehr kleinen und im Endgame sehr schnellen Objekten – 2.500m/s und die Größe eines Medizinballes. Von der Gesamtflugzeit einer ballistischen Rakete bis zum Ziel vergehen grob 2/3 schon in der ersten Hälfte des Fluges.

Zum Vergleich – Goldhaube schafft es den Himmel 360° 10x pro Minute abzusuchen und Größenordnung A320 auf ~400km auf den Schirm zu bekommen. Wir reden von Objekten die um Potenzen weniger Radarrückstrahlfläche haben und deshalb um Potenzen mehr Radarenergie pro Sektor erforderlich ist um ein solches Objekt auf brauchbare Entfernungen auf den Schirm und eine Feuerleitlösung zu bekommen.
Diese Radaranlagen sind nur eingeschränkt tauglich zu suchen. Die suchen ausgestattet mit den Frühwarndaten vielleicht noch 5x5° Himmel ab (vermutlich weniger) – Motto „durch diese hohle Gasse muss er kommen“ - weil schlicht die Energie und Zeit nicht da ist um große Teile des Himmels nach so kleinen Objekten zu durchforsten.

Wenns mit Radar leicht zu machen wäre bräuchte es ja kein „Space Based Infrared System (SBIRS)“ Zitat: „timely and accurate warning for theater and strategic missile launches“
Das stellt also ganz konkret nicht mehr auf Interkontinental sondern auch Kurzsstrecke ab.


Was Israel betrifft:

Zitat: „On April 5, 1995, Israel launched its first space-based missile early warning system satellite, the Offeq Horizon 3....in an east-west retrograde orbit at an altitude of 500 kilometers and revolves around the earth once every 90 minutes, covering Iran, Iraq, and Syria “
( https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA321046 )

Zitat: „Once launch occurs, Israel is supposed to get warnings from Lockheed Martin’s Space-Based Infrared System (SBIRS), the US constellation of geosynchronous earth orbit (GEO) satellites. The U.S also deploys an X-band radar system in southern Israel to improve detection of ballistic missiles. This complements the layer supplied by the Green Pine radar, part of the Israeli Arrow missile interceptors. “
( https://breakingdefense.com/2018/10/isr ... tellation/ )

Was die NATO als solches betrifft gibt es das NATINAMDS in dem natürlich die Frühwarndaten des Space Force-operated Defense Support Program eingepflegt werden.

Zitat: „DSP satellites help protect the United States and its allies by detecting missile launches, space launches and nuclear detonations....DSP satellites use an infrared sensor to detect heat from missile and booster plumes against the Earth's background.“ ( Quelle: https://www.spaceforce.mil/About-Us/Fac ... atellites/ )

Wenn man (Kurzstrecke) 60, vielleicht 120 Sekunden zum Nachdenken haben möchte, dann braucht man Zugang zu Frühwarndaten, ansonsten ist man quasi mit der Zielerfassung bereits genötigt den Knopf zu drücken.

[theoderich]

Interessant. Ich habe eine Präsentation des israelischen Verteidigungsministeriums zur Entwicklung des Systems "Arrow 2" - darin ist von einem Feuerleitradar die Rede, aber nicht von Satelliten.

• Endlich Stacheln (Leitartikel, Tiroler Tageszeitung)
  

  Nach allem, was bekannt ist, werden sich Neutralität und Sky Shield vertragen. Die Luftabwehr ist sogar nötig, damit das neutrale Land seine Souveränität schützen kann. Die Grundfrage nach dem Sinn der Neutralität bleibt aber.
  
  Wer alt genug ist, kann sich an den Wehrigel des Bundesheeres erinnern. Die Pickerln waren Werbung für das Militär und seine Einheiten. Immer zu sehen war das stachelige Tier mit dem rot-weiß-roten Helm. Niemand soll es wagen, ihm zu nahe kommen, wollte er sagen.
  
  Wie wehrhaft der Igel jemals war, sei dahingestellt. Und in den Jahrzehnten seither nahm die Verteidigungsfähigkeit Österreichs eher ab als zu. Es brauchte erst den Überfall Russlands auf die Ukraine, damit sich die Bundesregierung besann und begann, die Stacheln wieder aufzustellen. Plötzlich ist für das Bundesheer so viel Geld da wie schon Jahrzehnte nicht. Auch der grüne Regierungspartner macht mit, seiner pazifistischen Tradition zum Trotz.
  
  Die Einkaufsliste ist lang. 18 Milliarden Euro sind verplant. Weitere Milliarden wird die Langstrecken-Luftabwehr kosten. Wenn nicht eine künftige Regierung wieder einen anderen Kurs einschlägt, wird das Bundesheer in einigen Jahren ein anderes sein.
  Es sollte dann zumindest eine Chance haben, die Souveränität des Landes zu verteidigen. Diesen Teil der Neutralität, die Stacheln, hatten Bundesregierungen gerne vergessen. Sie waren damit in guter Gesellschaft. Überall in Europa gingen die Rüs­tungsausgaben zurück. Alle Länder freuten sich über die Friedensdividende.
  
  Dass der Wehrigel nun auch Raketen abschießen soll, ist die Fortführung der Trendumkehr. Wer es mit Sicherheit ernst meint, muss die Luft mitdenken.

  Nach allem, was bekannt ist, widerspricht Sky Shield dem nicht. Im Gegenteil: Nach dem Vorbild der Schweiz heißt militärische Neutralität, sich selbst schützen zu können – auch in der Luft. Sky Shield soll helfen, dass Kosten und Aufwand für Beschaffung und Betrieb dieser Luftabwehr nicht aus dem Ruder laufen. Auf den Abschussknopf drücken muss trotzdem jemand in Österreich.
  
  Viel spannender wäre aber ohnehin eine andere Debatte: Wozu brauchen wir die Neutralität noch? Österreich pflegt internationale Zusammenarbeit. Gleichzeitig muss die Regierung nach außen immer wieder Vorbehalte anmelden und nach innen argumentieren und diskutieren.
  
  Bis sich eine Regierung über diese Debatte drübertraut, wird es aber dauern.

  https://www.ots.at/presseaussendung/OTS ... h-stacheln

In dieser Vorschrift gibt es eine aufschlussreiche Grafik auf S. 12, die die Abwehrphasen und die Reichweiten der verschiedenen Systeme (PAC-3, THAAD, Aegis, GMD) zeigt. Demnach kann "Patriot" Kurz- (bis 1000 km Reichweite) und Mittelstreckenraketen (1000 - 3000 km Reichweite) in der Endphase des Zielanflugs abfangen.

Zur Bekämpfung von IRBMs (3000 - 5500 km Reichweite) und ICBMs (über 5500 km Reichweite) benötigt man völlig andere Systeme (z.B. eben "Arrow 3"):

• Headquarters, Department of the Army (Hrsg.): TC 3-27.9. Ground-Based Midcourse Defense Gunnery Program (July 2018)
  
  https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs ... %20WEB.pdf

• Headquarters, Department of the Army (Hrsg.): ATP 3-27.3. Ground-based Midcourse Defense Operations (October 2019)
  
  https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs ... %20WEB.pdf

[maro-airpower]

Interessant. Ich habe eine Präsentation des israelischen Verteidigungsministeriums zur Entwicklung des Systems "Arrow 2" - darin ist von einem Feuerleitradar die Rede, aber nicht von Satelliten.

Natürlich ist das Feuerleitradar der Schlüssel - ohne das gibts keine Zieldaten für die Raketen.

Aber man sucht sehr kleine Objekte auf große Distanzen.
So ein typisches Missile Defense Radar hat ein paar 10.000 Watt Sendeleistung. Und die landen in einem Beam 1x1° und der bleibt 10 Millisekunden in jedem Sektor - schafft man also 10x10° pro Sekunde.
Für einen Sektor 10x120° sind das 12 Sekunden, für 30x120° sind das schon 36 Sekunden.

In unserm Fall - landgestützt - der heißeste Sektor das Torteneck von St.Petersburg bis Syrien - grob 90°. Und da lass ich Afrika schon weg im vollen Bewusstsein, dass die bloßhapperten Jemenitis Raketen 2.000km weit nach Israel schießen.
Russland hat aber auch Luft- und Seegestützt Raketen. Womit wir schon bei theoretischen 360° sind.
Klar kann man sich auf die NATO verlassen....tjo...was war am 10. März 2022 in Zagreb?

In dieser Vorschrift gibt es eine aufschlussreiche Grafik auf S. 12, die die Abwehrphasen und die Reichweiten der verschiedenen Systeme (PAC-3, THAAD, Aegis, GMD) zeigt. Demnach kann "Patriot" Kurz- (bis 1000 km Reichweite) und Mittelstreckenraketen (1000 - 3000 km Reichweite) in der Endphase des Zielanflugs abfangen.

Kurz- u Mittelstreckenraketen in der Endphase - ja aber im Leben nicht in einem Radius von 200km.
Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/MIM-104_P ... %C3%B6rper
Und wir reden dann von dingen die schon relativ steil reinkommen 45°, vielleicht sogar mehr - aus 200km+ Höhe und mit >2.500m/s. ~40 Sekunden von 100km Höhe bis zum Einschlag.

Kurz und gut - ohne Zugang zu Frühwarndaten bist du größtenteils blind und schaffst nur einen kleinen Teil des Himmels in brauchbarer Zeit selbst zu überwachen.

Ist aber vorerst eh alles noch graue Theorie. De facto sitzen wir vor der Speisekarte und wissen noch nicht mal obs Fleisch und wenn ja welches, Huhn oder Vegetrisch sein soll - grad mal die Suppe ist definiert - und obs Wein, Bier oder alkoholfrei werden soll ist auch nicht klar. Aber immerhin wissen wir wie hoch am Ende die Rechnung sein darf. Ist ja auch schon was für jemanden der das teuerste Mahl der Geschichte vor hat....

[Woyzeck]

Meiner Meinung nach macht eine Investition in weitreichende FlA nur dann Sinn, wenn wir Mitglied in einem Militärbündnis wären und daher auch in Krisenzeiten (sonst braucht man die Dinger ohnehin nicht) verlässlichen Zugriff auf Sensordaten hätten, die uns aus naheliegenden Gründen (technische Mittel, räumliche Verteilung) nicht zur Verfügung stehen und auch niemals zur Verfügung stehen werden.

Wie sieht es denn bzgl. Sensordaten und Lagebild bei ESSI aus ? Wäre ESSI überhaupt dazu in der Lage, auch im Krisenfall von NATO-Ressourcen (und nur um die geht es letztendlich) gewonnene Lageinformationen an uns weiter zu geben oder besteht die Gefahr, dass uns dann einfach das Licht ausgeknipst wird und wir blind dastehen ?

[theoderich]

Ö1 Journal um acht

16.11.2023

Veronika Filitz: „So der Militärexperte Franz Stefan Gady. Und angesichts des Kriegs in der Ukraine will sich Österreich besser schützen und jetzt auch Langstreckenraketen kaufen. Also solche mit 200 Kilometern Reichweite. Im Sommer schon hat Österreich die Absichtserklärung unterzeichnet, sich am europäischen Sky Shield zu beteiligen, da geht’s um einen gemeinsamen Schutzschirm mehrerer Länder gegen Drohnen und Raketen. Und erstmals in der Geschichte der Zweiten Republik wird Österreich auch Langstreckenraketen kaufen. Ab 2027, das hat die Regierung angekündigt.

Und dazu bin ich mit Brigadier Gerfried Promberger verbunden. Er ist der Kommandant der Luftstreitkräfte. Guten Morgen!“

Gerfried Promberger: „Guten Morgen ins Studio.“

FILITZ: „Warum schafft Österreich jetzt auch Langstreckenraketen an?“

PROMBERGER: „Also, man muss das auch so betrachten, vor allem, wie Sie bereits erwähnt haben, der Angriffskrieg der … von Russland in der Ukraine hat eindeutig gezeigt, dass wir eine gemeinsame europäische, lückenlose Luftverteidigung brauchen. Und so wie gestern der Ministerrat beschlossen hat, ist es auch im Zuge von European Sky Shield Initiative erstmals möglich, eben die Anschaffung von Langstreckenraketen entsprechend darzustellen.

Und Sky Shield sollte eigentlich einen … sollte so sein wie ein Schutzschirm, der über Österreich gespannt wird, um eben Bedrohungen aus der Luft abzuwehren. Und vor allem um die Republik Österreich, aber vor allem die Österreicherinnen und Österreicher zu schützen.“

FILITZ: „Dass im Rahmen dieser Sky Shield Initiative Kurz- und Mittelstreckenraketen angeschafft werden sollen, das hat die Regierung schon im Sommer, eben als dieser Beitritt zum European Sky Shield Thema war, angekündigt. Dass es jetzt auch Langstreckenraketen sein sollen, war eher überraschend. Wollten das vielleicht die anderen Staaten der Sky Shield Initiative so?“

PROMBERGER: „Na ja, man muss das so sagen: Das … dieses Projekt ist eines der wichtigsten militärischen Sicherheitsprojekte der Bundesregierung. Und Sky Shield ist ja nicht eine … eine österreichische Idee, sondern eine deutsche Initiative, wo in mittlerweile ins … mit Deutschland 19 Staaten daran teilnehmen, um ein gemeinsames Abwehrsystem im Prinzip zu etablieren.

Wie von Ihnen erwähnt, am 7. Juli dieses Jahres hat unsere Frau Bundesministerin Klaudia Tanner gemeinsam mit ihrer Schweizer Amtskollegin eine Absichtserklärung zur Teilnahme unterzeichnet. Und wie die Kurz- und Mittelstreckenraketen sind ja bereits im Aufbauplan des Österreichischen Bundesheers 2032+ vorgesehen. Das, was noch nicht vorgesehen war, waren eben diese Langstreckenkapazitäten. Und alle drei erwähnten – also Kurzstrecke heißt bis ca. 15 km, die Mittelstrecke bis ca. 50 km und die Langstrecken auf jeden Fall über 50 km – das sind alles Fähigkeitslücken, die ich derzeit habe. Weil ich kann momentan eine Reichweite sicherstellen von 5 km und das ist definitiv nicht ausreichend.“

FILITZ: „Welches Langstreckensystem, also welche Langstreckenraketen da jetzt angeschafft werden sollen, das werden Sie mir wahrscheinlich nicht verraten. Aber welche Systeme sind denn eigentlich am Markt?“

PROMBERGER: „Ja, es gibt also in allen drei Bereichen, Kurz-, Mittel- und Langstrecke, gibt’s verschiedenste Lösungen. Es gibt europäische Lösungen, amerikanische und beispielsweise auch israelische Lösungen. Man muss einfach … muss sich einfach insofern das am besten anschauen. Weil ganz wichtig ist die Interoperabilität. Das heißt, die Zusammenarbeit mit anderen Nationen. Da geht’s immer auch um Austausch von Sensordaten, also von Radar- oder Satellitendaten zur Aufklärung. Das machen wir auch nicht erst seit … in der Zukunft, sondern das machen wir eigentlich schon seit 2006. Da tauschen wir Radardaten beispielsweise mit Deutschland aus oder seit 2007 mit der Schweiz. Also das ist an und für sich ein normaler Vorgang. [FILITZ: „Das heißt …“] Faktum bleibt aber auch, dass … ja?“

FILITZ: „Das heißt, was Deutschland und die Schweiz kaufen, wird Österreich auch kaufen.“

PROMBERGER: „Das müss… Nein, das kann man so nicht sagen. Im Bereich der Kurz- und Mittelstreckenraketen bietet momentan Deutschland eine … eine Plattform, das ist richtig. Deutschland hat uns auch ein Cooperative Procurement Framework Memorandum of Understanding übermittelt. Das hat auch unsere Rechtsabteilung oder die Direktion Recht im Verteidigungsministerium bereits geprüft und als unbedenklich attestiert. Lettland, Slowenien, Deutschland haben dieses Dokument ja bereits unterzeichnet. Ungarn hat es bereits unterzeichnet. Ägypten, die Ukraine, Estland und … Litauen wollen das gemeinsam machen, genauso Slowenien befindet sich im Beschaffungsvorgang.

Wie gesagt, im Bereich der Langstreckenraketen stehen wir jetzt bereits am Beginn der Planung. Das ist derzeit noch nicht im Aufbauplan vom Österreichischen Bundesheer 2032 abgebildet. Das werden wir jetzt aber detailliert ausplanen.“

FILITZ: „Also das werden Sie sich noch genauer anschauen. Offen sind ja auch noch die Kosten. Die Regierung sagt jedenfalls, das ist alles mit der Neutralität vereinbar. Die FPÖ, die sieht das ganz anders. Wie sehen Sie das?“

PROMBERGER: „Man muss erstens einmal sagen: Das ganze … das ganze Projekt Sky Shield dient zum Schutz von Österreich und vor allem dem Schutz von Österreichern und Österreicherinnen. Was wollen wir im Prinzip abwehren?

Einerseits Drohnen und vor allem fehlgeleitete Drohnen. Militärische Flugzeuge, die unautorisiert in österreichischen Luftraum eindringen. Aber auch Langstreckenraketen – da gibt’s ja auch schon mehrere Vorfälle im Zuge des Ukrainekrieges. Was aus meiner Sicht definitiv ausgeschlossen ist, das ist auch klar durch die Zusatzerklärung vom 7. Juli herausgekommen, die unsere Frau Bundesminister Klaudia Tanner unterzeichnet hat, ist, dass wir einem Militärbündnis beitreten oder irgendwelche ausländischen Stützpunkte in Österreich zulassen. Also das kann ich definitiv ausschließen. Wir werden auch definitiv die Hoheit über die … auch über die Waffenauslösung haben. Das heißt, wir handeln diesbezüglich hoheitlich. Und die Idee hinter dem ganzen ist, dass wir das gemeinsam beschaffen und gemeinde … gemeinsame Ausbildungsmaßnahmen setzen, aber uns auf … bei operativen Maßnahmen ausländischer Nationen nicht beteiligen.“

FILITZ: „Das sagt der Kommandant der Luftstreitkräfte, Brigadier Gerfried Promberger. Danke, dass Sie sich Zeit genommen haben.“

PROMBERGER: „Sehr gerne. Beste Grüße ins Studio!“

https://oe1.orf.at/player/20231116/739757/1700118268800

[Wolfgang]

Na Bumm, jetzt gehts los mit den Beschaffungen

[Wolfgang]

Eigentlich, wenn alles kommt, dass jetzt angekündigt wurde, nicht schlecht.
Gibt es dann eigentlich noch Manpads?
BegleitschutzFla auf Pandur Evo mit Skyranger 30 und Mistral 3 und Radar VShorad - 3000 Meter Kanone und 7000 Meter Raketen Reichweite, Höhenbereich 3000 Meter;
Iris-T SLS auf LKW? Radar und Begleitfahrzeugen - 15000 Reichweite und ca. 10000 Höhe;
Iris-T SLM auf LKW, Radar und Begleitfahrzeugen - 40000 Reichweite und ca. 20000 Höhe;
und dann scheinbar jetzt neu Patriot/Arrow3 auf LKW, Radar und Begleitfahrzeugen - 100000/200000 Reichweite und ca. bzw. mehr wie 30000 Höhe.

Hört sich alles gut an.

[Phoenix]

Ein brandneues Patriot ab Werk mit 360 Grad Radar wäre technisch natürlich sehr cool. In dieser Konfiguration ist es wohl auch nicht mehr "so" personalintensiv wie ältere Modelle (unabhängig vom Typ der Lenkwaffe)

[theoderich]

https://www.linkedin.com/posts/gerfried ... 67969-CKk4

"Sky Shield" ist ein Schutzschirm gespannt über Österreich, um Bedrohungen aus der Luft abzuwehren und die Sicherheit der Österreicherinnen und Österreicher zu gewährleisten.

Ich glaube es wäre im Interesse von BKA und BMLV, wenn man sich des Narrativs "Sky Shield = Schutzschirm" nicht mehr bedienen würde, sondern einfach klar sagt, dass es sich um eine Beschaffungs- und Ausbildungskooperation handelt.

[maro-airpower]

Wie sieht es denn bzgl. Sensordaten und Lagebild bei ESSI aus ?

Aufpassen ESSI ist keine Alternative oder zusätzliche operative Organisation zu NATINAMDS (NATO Integrated Air and Missile Defense System).
ESSI wird gemeinsame Ausbildung, gemeinsames Üben, koordinierte Beschaffung, eventuell auch logistische Aspekte haben.
Sofern man Sensordaten und Lagebild möchte - falls das überhaupt geht - dann immer nur bilateral.
So wie GPS - bilateraler Vertrag mit den USA.