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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Di 24. Okt 2023, 22:11
von muck
Das Gutachten äußert sich natürlich nicht zur Umsetzbarkeit einer solchen Vereinbarung, das wäre wohl auch vergebliche Liebesmüh. Zumal die gegenwärtige deutsche Regierung mit ihrer "wertegeleiteten Außenpolitik" auch kein Interesse daran hätte, sich auf einen solchen Kuhhandel einzulassen, nicht mal für eine finanzielle Beteiligung an den Anschaffungskosten oder dergleichen. Ich schätze, man würde verlangen, dass ein solches Arrangement, falls man überhaupt dazu bereit ist, den Einstieg in Österreichs Ausstieg aus der Neutralität markiert.

Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Mi 25. Okt 2023, 00:22
von theoderich
theoderich hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 16:52[Computerbildschirm mit Artikel auf bmvg.de: „European Sky Shield – die Initiative im Überblick“] Auch „Arrow 3“ soll Bestandteil des europäischen „Sky Shield“ sein. Erste Konzepte sehen vor, dass das Abwehrsystem unter der Leitung des NATO-Befehlshabers für Europa steht. Der Verfassungsjurist kommt zu einem eindeutigen Befund [Detail aus dem Artikel „Mit ESSI wird der europäische P… ausgebauten oder neu geschaffe… in die vom NATO-Befehlshaber … Gebiets einzubinden.“].

Heinz Mayer (Verfassungsjurist): „Wenn es unter einem NATO-Kommando stattfindet, geht das nicht, denn Österreich darf keinem Militärbündnis beitreten. Und wenn Österreich unter NATO-Kommando tätig wird, dann ist das ein Beitritt zu einem Militärbündnis.“

ORF: „Da gibt’s keinen Interpretationsspielraum?“

MAYER: „Nein, es gibt keinen, rechtlich. Sondern man kann das nur machen, indem man die Neutralität eben weiter einschränkt. Ohne dass man das offen kommuniziert.“
theoderich hat geschrieben: Mi 13. Sep 2023, 15:54Österreichs Neutralität und die Berliner Raketen

https://www.diepresse.com/15978260/oest ... er-raketen
theoderich hat geschrieben: Di 24. Okt 2023, 09:48 Deutsche Raketenabwehr könnte Österreich „mitschützen“
Das ist sozusagen ein "Volkssport" österreichischer Verfassungsjuristen und Völkerrechtler: "Wie verkaufe ich der Politik Modelle, um die militärische Landesverteidigung an fremde Staaten auszulagern und weiterhin behaupten zu können, die Republik Österreich wäre neutral?"

Und der "Volkssport" von Politik und Medien: Sicherheitspolitik wird nur aus Sicht der Neutralität betrachtet - und nicht nur die nie vorhandene aber dauernd implizierte "Schutzwirkung" einer schlecht bis unbewaffneten Neutralität der Republik Österreich während des Kalten Krieges, sondern auch die realpolitische Derogierung des Neutralitätsgesetzes seit dem Beitritt Österreichs zur EU und die eingegangenen weitergehenden Verpflichtungen Österreichs im Rahmen der Novellierungen der EU-Verträge werden einfach ausgeblendet.
  • NEOS fordern Expertise zur Verfassungsmäßigkeit für Kooperationen in der Luftraumüberwachung (17. Juni 2021)

    viewtopic.php?p=19342#p19342
Bedauerlicherweise ist die Verteidigungsministerin nach Anfrage einer Zeitung auf diesen Zug aufgesprungen - ohne ausreichende Grundlage:
theoderich hat geschrieben: Di 12. Sep 2023, 19:26Nicht beteiligen will sich Österreich an weiterreichenden Systemen wie Arrow 3, die Deutschland selbst beschaffen möchte. Eine Möglichkeit wäre, dass Deutschland mit diesem Waffensystem etwa auch Raketen in sehr großer Höhe über Österreich abwehren könnte. Österreich könnte so „mitgeschützt“ werden, es sei aber derzeit noch zu früh, darüber zu reden, sagte Tanner. „Das Ziel ist selbstverständlich, dass wir unter dem ganz großen Schutzschirm für Europa mit dabei sind“, so die Verteidigungsministerin.

Übrigens ist "Arrow 3" kein Bestandteil von ESSI!


Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Do 2. Nov 2023, 18:28
von theoderich
Schützt uns Sky Shield auch vor NATO-Raketen? (16048/J)
1. Wie wird sichergestellt, dass die Bundesregierung im Ernstfall die Hoheit über den Einsatz von Abwehrwaffen über österreichischem Staatsgebiet hat?

a. Wie wollen Sie konkret Zweifel an der österreichischen Autonomie bei dieser Art der Luftraumverteidigung ausräumen (bitte um Erläuterung)?
2. Was genau beinhalten die „neutralitätsrechtlichen Vorbehalte“ in der Zusatzerklärung zur Absichtserklärung?
4. Wie soll die Integration des Luftraum-Überwachungssystems „Goldhaube“ in „Sky Shield“ konkret ablaufen?

a. Welche Ressourcen und Infrastrukturen werden dafür anderen NATO-Staaten bereitgestellt?
  • Zu 1, 1a, 2, 4 und 4a:

    Abgesehen davon, dass sich die Detailplanungen der Teilnahme Österreichs an der European Sky Shield Initiative (ESSI) erst im Anfangsstadium befinden, habe ich anlässlich der Unterzeichnung des ESSI-Letter Of Intent (LOI) eine schriftliche Erklärung („Joint Declaration“) abgegeben, um den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik Österreichs klarzustellen, und darauf hingewiesen, dass sich Österreich als Teilnehmer nur an Beschaffungs-, Ausbildungs- und Übungsmaßnahmen beteiligen wird. Weiters wurde in der gemeinsamen Erklärung mit der Schweiz festgestellt, dass keine der im Rahmen der ESSI getätigten Maßnahmen Österreichs als Teilnahme an einem Militärbündnis oder Duldung eines fremden Militärstützpunktes auf eigenem Territorium gewertet werden können. Ebenso wird für den Fall der Teilnahme eines oder mehrerer anderer Teilnehmer der ESSI an einem bewaffneten Konflikt unter Verweis auf die Neutralität eine Ausstiegsklausel für Österreich eingebracht. Der Inhalt der „Joint Declaration“ entspricht dem Geltungsinhalt des Bundesverfassungsgesetzes vom 26. Oktober 1955 über die Neutralität Österreichs.
3. Wie kann das Verteidigungsministerium sicherstellen, dass im Rahmen der Teilnahme an „Sky Shield“ österreichische Radaranlagen und andere militärische Infrastrukturen nicht Ziel von Angriffen werden, sollte ein anderer „Sky Shield“-Teilnehmerstaat in einen kriegerischen Konflikt eintreten?
c. Wie kann das Verteidigungsministerium sicherstellen, dass im Rahmen der Integration von „Goldhaube“ in „Sky Shield“ österreichische Radaranlagen und andere militärische Infrastrukturen nicht Ziel von Angriffen werden, sollte ein anderer „Sky Shield“-Teilnehmerstaat in einen kriegerischen Konflikt eintreten?
  • Zu 3 und 4c:

    Österreichische Radaranlagen sind auf Grund ihrer entscheidenden Bedeutung für die Luftraumüberwachung und damit einhergehend für die Wahrung der österreichischen Souveränität militärische Schutzobjekte von höchster Bedeutung. Im Falle eines konkreten Bedrohungsszenarios wird der Schutz im notwendigen Ausmaß angepasst.
b. Wie ist dieses Vorgehen mit der immerwährenden Neutralität vereinbar?
  • Zu 4b:

    Dazu ist festzuhalten, dass es für den Bereich des bi- oder multilateralen Datenaustausches zur Regelung militärischer Luftfahrtangelegenheiten nötig und üblich ist, mit Nachbarstaaten bzw. internationalen Organisationen politische Absprachen in Schriftform zum Austausch von Daten abzuschließen. Die österreichische Neutralität im Sinne des Bundesverfassungsgesetzes vom 26. Oktober 1955 über die Neutralität Österreichs untersagt, dass Österreich an Kriegen im klassischen Sinne teilnimmt, einem militärischen Bündnis beitritt oder die Errichtung militärischer Stützpunkte fremder Staaten auf österreichischem Hoheitsgebiet zulässt. Im Hinblick darauf, dass Abkommen zum Datenaustausch selbst keine Rechtsverbindlichkeit entfalten, inhaltlich damit weder ein Militärbündnis noch eine Stützpunktverpflichtung gegenüber fremden Staaten begründet und jedenfalls keine Teilnahme an einem Krieg im klassischen Sinn vereinbart wird sowie eine jederzeitige Möglichkeit zur Beendigung gegeben ist, bestehen diesbezüglich keine neutralitätsrechtlichen Bedenken.
5. Schützt „Sky Shield“ im Zuge einer kriegerischen Auseinandersetzung auch vor NATO-Raketen, NATO-Drohnen oder ähnlichem, die möglicherweise im Staatsgebiet einschlagen würden?
  • Zu 5:

    Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hat mit dem Einsatz unbemannter Systeme, ballistischer Raketen, Marsch- und Hyperschallflugkörper die Notwendigkeit einer umfassenden Verteidigungsfähigkeit durch bodengebundene Luftabwehr im Zusammenwirken mit der bestehenden aktiven und passiven Luftraumüberwachung verdeutlicht. Mit der Teilnahme an der ESSI setzt Österreich einen wichtigen Schritt zum Schutz der österreichischen Bevölkerung vor diesen Bedrohungen, unabhängig, ob sie von staatlichen oder nichtstaatlichen Akteuren zum Einsatz gebracht werden.
6. Kann das Verteidigungsministerium Angaben dazu machen, warum sich wichtige NATO-Staaten wie Frankreich, Polen, Italien und Spanien der European Sky Shield Initiative (ESSI) nicht angeschlossen haben?

a. Wurden etwaige Bedenken dieser Staaten zur ESSI eingeholt, evaluiert und/oder in den Entscheidungsprozess zum österreichischen Beitritt miteinbezogen?
  • Zu 6 und 6a:

    Da diese Fragen nicht den Vollziehungsbereich des Bundesministeriums für Landesverteidigung berühren, nehme ich von einer Beantwortung Abstand.
7. Was ist der gegenwärtige Stand der Verhandlungen hinsichtlich einer gemeinsamen Beschaffung im Rahmen der ESSI?

a. Von welchen Staaten, die sich ESSI angeschlossen haben, liegen bisher Beschaffungsanfragen vor?

b. Ab wann erwartet die Bundesregierung die ersten gemeinsamen Beschaffungen?

8. Wurde der Bundesregierung respektive dem Verteidigungsministerium ein Kostenmodell zur gemeinsamen Beschaffung im Rahmen der ESSI vorgelegt?

a. Wenn ja, ist dieses öffentlich einsehbar und wo?

b. Wenn nein, warum nicht?
  • Zu 7, 7a, 7b, 8, 8a und 8b:

    Im Hinblick darauf, dass das zur Verfügung gestellte Dokument über das Vorhaben einer gemeinsamen Beschaffung im Rahmen der ESSI derzeit ressortintern einer rechtlichen Prüfung unterzogen wird, ersuche ich um Verständnis, dass weiterführende Aussagen derzeit nicht möglich sind.
9. Ist mit der „European Sky Shield Initiative“ auch der Aufbau eines eigenen europäischen Raketenabwehrsystems verbunden?

a. Wenn ja, wird sich Österreich daran beteiligen und wie?
  • Zu 9 und 9a:

    Ziel der ESSI ist, dass sich europäische Staaten gegen Bedrohungen aus der Luft, wie etwa durch Raketen und Drohnen, besser wappnen können und somit ganzheitlich eine Stärkung der europäischen Luftverteidigung erreicht werden kann. Österreich kommt auf diesem Wege auch Verpflichtungen im Rahmen der Europäischen Union, wie dem Implementierungsplan des Strategischen Kompass: "Agreement on a military concept for air security operations", nach. Dafür müssen bereits vorhandene Fähigkeiten ausgebaut und existierende Fähigkeitslücken geschlossen werden. Um das möglichst schnell und effizient zu erreichen, haben sich bislang 19 Staaten zusammengeschlossen. Österreich wird sich demnach auch an der gemeinsamen Beschaffung von Verteidigungsgütern (Luftverteidigungssystemen) beteiligen.
https://www.parlament.gv.at/gegenstand/ ... dStage=100




https://threadreaderapp.com/thread/1718 ... 64193.html

Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Di 14. Nov 2023, 13:16
von theoderich
MILLIARDENKAUF GEPLANT
Österreich bekommt erstmals Langstrecken-Flugabwehr
Ein erstes Staunen ging bereits im September durch die Reihen der Generäle, als der geplanten Ankauf von IRIS-T-Luftabwehrraketen mit 50 Kilometern Reichweite bekannt wurde. Eine Revolution für die ausgehungerte Flugabwehr des Bundesheeres, die bis dato nur über 3,5 cm Zwillingsflak und Mistral-Kurzstreckenraketen verfügt.

Raketen mit 200 Kilometern Reichweite

Jetzt hat die Regierung aber noch Größeres vor - und krempelt damit die Sicherheitsarchitektur des gesamten Landes um: Sie beabsichtigt, erstmals in der Geschichte Österreichs Langstreckenraketen zu besorgen, die Luftziele in bis zu 200 Kilometern Entfernung erreichen können.
Im Gespräch sind laut „Krone“-Informationen das US-amerikanische Patriot-Flugabwehrraketen-System sowie das Arrow-System, das von Israel und den USA gemeinsam entwickelt wurde.

Für die Anschaffung stehen demnach Mittel in Höhe von vier Milliarden Euro zur Verfügung. Sie sollen für das Paket inklusive Raketen, Abschussrampen, Kommandozentrale und Radarstationen ausgegeben werden. Budgetiert sei das Geld ab 2027, hieß es.
Herausforderung für das Bundesheer

Auch wenn der Zulauf der Waffen erst in vielen Jahren erfolgen wird, bereitet die Beschaffung jetzt schon Kopfzerbrechen: Ganze Bataillone müssen neu aufgestellt werden, Fachpersonal rekrutiert und vermutlich in den USA und Deutschland ausgebildet werden. „Es handelt sich um eine jahrzehntealte Fähigkeitslücke, die das Bundesheer jetzt erst einmal zu schließen beginnen muss“, so ein Offizier zur „Krone“.
https://www.krone.at/3166193


BUNDESHEER KAUFT EIN
So funktioniert die Hightech-Luftabwehr Patriot

https://www.krone.at/3166231


SKY SHIELD INITATIVE
Österreich steigt auch in die Langstrecken-Raketenabwehr ein
Mit der bevorstehenden Regierungseinigung bekommt das Bundesheer einmal grünes Licht für die Planungen. Ab 2027 könnte man nach derzeitiger Einschätzung in die Beschaffungsphase gehen.
https://www.kleinezeitung.at/politik/17 ... abwehr-ein




Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Di 14. Nov 2023, 13:43
von Verweigerer
Wow. Damit hätte ich nicht gerechnet. Sind ja wirklich sehr tolle Nachrichten am heutigen Tag.
Zusammenfassend kann man also in etwa sagen, dass

ca. ~2 Milliarden Euro in die kurze und mittlere Reichweite (IRIS-T-SLS + SLM),
ca. ~4 Milliarden Euro in die große Reichweite (PATRIOT oder ARROW3)

investiert werden.

Bin gespannt, PATRIOT wie die Schweiz oder ARROW3 wie geplant in Deutschland.
War nicht noch jetzt im November ein MoU geplant beim Treffen der Air-Chiefs? Inklusive Herrn Brigadier Promberger.

Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Di 14. Nov 2023, 14:12
von theoderich
Österreich plant Anschaffung von Langstreckensystemen

Im Ministerrat soll morgen ein Grundstein für die Anschaffung von Langstreckensystemen im Rahmen des europäischen Luftverteidigungssystems Sky Shield gelegt werden.

Wie es aus Regierungskreisen gegenüber der APA hieß, sollen Pläne dazu beschlossen werden, die Anschaffung selbst soll 2027 starten. Damit sei die Planung für die volle Wirkungskraft von Sky Shield vonseiten Österreichs vollständig.

Langstreckensysteme mit einer Reichweite von über 50 Kilometern sind nicht im zehnjährigen Aufbauplan des Bundesheeres enthalten und sollen dort infolge des Ministerratsvortrags ergänzt werden.
https://orf.at/stories/3339776/
Verweigerer hat geschrieben: Di 14. Nov 2023, 13:43Bin gespannt, PATRIOT wie die Schweiz oder ARROW3 wie geplant in Deutschland.
"Arrow 3" ist "exklusiv" zur Bekämpfung ballistischer Raketen ausgelegt. Kann man von vornherein ausschließen.

Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Di 14. Nov 2023, 14:51
von Verweigerer
theoderich hat geschrieben: Di 14. Nov 2023, 14:12 "Arrow 3" ist "exklusiv" zur Bekämpfung ballistischer Raketen ausgelegt. Kann man von vornherein ausschließen.
Okay. Dann PATRIOT. Da ist ja die Schweiz momentan mal ein guter Anhaltspunkt.

"Die Kosten belaufen sich nach Angaben des Bundesamtes auf 6,035 Milliarden Franken für die Kampfflugzeuge sowie 1,987 Milliarden Franken für die Patriot-Systeme.

Die fünf Feuereinheiten Patriot werden voraussichtlich fünf AN/MPQ-65 Radargeräte, fünf AN/MSQ-132 Gefechtskontrollstationen, 17 M903 Abschussstationen, bis zu 70 Patriot MIM-104E Lenkflugkörper (GEM-T), sieben Antennenmastgruppen, fünf Stromversorgungseinheiten (EPP) III, und sechs multifunktionale Informationsverteilungssysteme (MIDS-LVT) umfassen. Hinzu kommen Kommunikationssysteme, Wartung/Instandsetzung, Ersatzteile, Ausbildung, Transport und technische Unterstützung während der Einführung und des Betriebs."


https://esut.de/2021/11/meldungen/31076 ... iegen-vor/

Wenn das morgen schon im Ministerrat beschlossen werden soll, macht man da wirklich Nägel mit Köpfen.

Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Di 14. Nov 2023, 14:57
von Milizler
Jetzt fehlt nur noch Raketen Artillerie ala HIMARS, dann sind wir wieder halbwegs up to date. Aber woll ma mal nicht Größenwahnsinnig werden 😉

Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Di 14. Nov 2023, 15:00
von Verweigerer
Milizler hat geschrieben: Di 14. Nov 2023, 14:57 Jetzt fehlt nur noch Raketen Artillerie ala HIMARS, dann sind wir wieder halbwegs up to date. Aber woll ma mal nicht Größenwahnsinnig werden 😉
EURO PULS ginge natürlich auch.

https://soldat-und-technik.de/2023/09/b ... euro-puls/

Ich weiß, falsches Unterforum, aber heute darf man schon ein bisschen überschwänglich sein in Anbetracht der guten Nachrichten. ;-)

Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Verfasst: Di 14. Nov 2023, 15:25
von theoderich
Rätselraten um Österreichs Sky-Shield-Einkauf
Acht Stück des deutschen Luftabwehrsystems Iris-T will Österreich im Rahmen der Sky-Shield-Initiative kaufen. Damit sollen Lücken in der Luftraumverteidigung geschlossen werden. Die Kosten sind noch nicht bekannt, es dürfte sich aber um ein milliardenschweres Geschäft handeln. Doch wie dieser wichtige Kauf genau ablaufen soll, dazu geben das österreichische und das deutsche Verteidigungsministerium unterschiedliche Auskünfte.

Aus österreichischer Sicht übernimmt Deutschland die Führungsrolle. Demnach werden die Verhandlungen mit dem Hersteller des Waffensystems, dem deutschen Rüstungskonzern Diehl, von der deutschen Regierung geführt. Deutschland verhandelt für Österreich mit, anschließend würde man die Systeme den Deutschen abkaufen. Diesen Ablauf nannten bei einem Hintergrundgespräch Mitte September Verteidigungsministerin Klaudia Tanner (ÖVP) und Brigadier Gerfried Promberger, Chef der österreichischen Luftstreitkräfte.
Kein Abkauf von Deutschland

Einen anderen Ablauf schildert aber das deutsche Verteidigungsministerium. Demnach kaufen die Österreicher die Geräte nicht Deutschland ab. Die einzelnen Staaten würden ihre Verträge im Rahmen der Sky-Shield-Initiative „direkt mit der jeweiligen Industrie schließen“, so ein Sprecher des Ressorts auf Anfrage der „Presse“: „Government-to-Goverment-Abkommen finden dabei nicht statt.“

Die gemeinsame Beschaffung innerhalb der Initiative „bedeutet vielmehr, dass gleiche Systeme angekauft werden und man somit den späteren Austausch untereinander erleichtert“, so der Sprecher. Daher solle man sich bei Fragen rund „um die Beschaffung von Iris-T und den dahinterliegenden Prozess“ an die österreichische Regierung wenden.

Das österreichische Verteidigungsressort beharrt auf Nachfrage der „Presse“ auf seiner Sicht: Deutschland führe die Verhandlungen mit dem Rüstungskonzern, danach würde man die Waffensysteme formell den Deutschen abkaufen. Das werde in einem so­genannten Government-Procurement-Übereinkommen festgehal­ten, so ein Sprecher des Ressorts. Die Details dazu würden derzeit zwischen den beiden Ländern verhandelt werden.

Konzern äußert sich nicht

Alles ein Missverständnis? Oder ist das Verfahren tatsächlich nicht ganz klar? Der Rüstungskonzern Diehl selbst teilt zu Fragen rund um den Ankauf mit: „Zu weiteren Informationen hierzu – und damit auch zu möglichen Beschaffungsmodalitäten – kann sich ausschließlich der potenzielle Kunde äußern.“ Eine erneute Anfrage an das deutsche Verteidigungsministerium, warum die Österreicher den Ankaufsprozess anders schilderten, blieb unbeantwortet.
Am Mittwoch wird die Bundesregierung im Ministerrat die Anschaffung von Langstreckensystemen beschließen, wie es am Dienstag aus Regierungskreisen zur „Presse“ geheißen hat. Damit wäre Österreichs Luftraum noch weit umfassender geschützt, denn bei Iris-T handelt es sich um Kurzstrecken- und Mittelstreckensysteme.
https://www.diepresse.com/17824205/raet ... ld-einkauf