DOPPELADLER.COM

'Soldat+Technik' schreibt heute:

Nutzugsdauerverlängerung versus Neuanschaffung

In diesem Zusammenhang fällt gelegentlich auch die Frage, warum diese Mittel [von €370 Mio.] nicht direkt in die Beschaffung eines in weiterer Folge sowieso nötigen Nachfolgermusters fließen. Dieser Prozess […] würde viele Jahre beanspruchen, in denen nur eine unzufriedenstellend geringe Zahl an SPz einsatzbereit wären. Die NV ist daher ein nötiger Zwischenschritt bis zur Beschaffung eines Nachfolgers.

Maßnahmen der Nutzungsdauerverlängerung

Die Obsoleszenzbereinigung umfasst eine Fülle von Maßnahmen und Tätigkeiten, von denen nur eine Auswahl nachfolgend dargestellt werden. Es wird dazu jeder Panzer vollständig demontiert und neu lackiert. Die modifizierten Panzer werden daher an der neuen Farbe, grün (RAL6031) wie bereits vom Pandur EVO oder dem Husar bekannt, erkennbar sein.

Ebenfalls von außen erkennbar wird die Vereinheitlichung der Größe der Heckkasten sein. Dabei wird ein zusätzlicher Verstauraum geschaffen.

Eine neue, leistungsfähigere Hauptzieleinrichtung (HZE) wird links vorne am Turm montiert werden. […] Die bisher verwendete HZE bleibt als Redundanz erhalten.

Der Fahrer wird künftig über ein neues, weitgehend digitalisiertes Instrumentenbrett verfügen. Die Fahrernachtsicht wird durch ein System aus Wärmebildkamera, low light-Kamera und Bildschirm erweitert. […] Zudem stehen Front- und Rückkameras zur Verfügung und Scheinwerfer und Heckleuchten werden durch LED-Leuchten ersetzt.

Der gesamten Besatzung zugute kommt ein neues Heizgerät, das gegenüber dem bisherigen 30 Prozent mehr Leistung bietet.

Alle SPz werden auch mit Aufnahmepunkten für Krankentragen ausgestattet und können so je nach Bedarf eingesetzt werden, um Verwundete aus dem Gefahrenbereich zu transportieren.

Daneben findet eine bedarfsorientierte Instandsetzung statt, die individuelle Mängel an einzelnen Panzern behebt. […]

Diese Maßnahmen zielen nicht auf eine Kampfwertsteigerung ab, aber durch den Ersatz einiger Komponenten durch moderne Nachfolger wird trotzdem ein Anstieg der Leistungsfähigkeit eintreten. (Quelle)

Und noch etwas zum Thema Zusatzpanzerung ULAN: es stimmt die Spanier haben die Keilpanzerung und tw. reaktive Panzerung. Der ULAN hat dafür aber die MEXAS Panzerung von IBD drauf - und dadurch hat er die 30mm frontal bzw. 14,5mm rundum und ggf. mehr (weis ja keiner so genau) - und damit gemäß Daten sogar eine höherer Panzerung als die spanische Version

muck hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 00:24 Der Marder bewährte sich insbesondere gegen Sprengfallen und reaktive Panzerabwehrwaffen wie RPG-7 bzw. SPG-9. Selbst wenn die Panzerung durchbrochen wurde, hatten die Besatzungen gute Überlebenschancen. Am 27.12.10 wurde ein Marder bei Shin Wari von einer PALR getroffen (Friendly Fire durch ANA); das Fahrzeug musste aufgegeben werden, die Besatzung überlebte. Am 18.02.11 brauchte es bei Isa Khel vier RPG-7, um einen Marder in Brand zu schießen, auch hier überlebte die Besatzung.

Ich teile diese Einschätzung nicht, in allen Fällen wurde die Panzerung direkt durchschlagen, da der Panzerschutz des Marder nicht gegen RPGs ausgelegt ist - da kann man nicht wirklich von "sich gegen reaktive Panzerabwehrwaffen bewähren" sprechen. Das kann ich auch gerne mit einem einfachen Gegenbeispiel darstellen: am 15.10.2006 wurde ein Fennek des deutschen ISAF-Kontigents von einem RPG-7 getroffen; glücklicherweise überlebten alle Besatzungsmitglieder, ein Soldat erlitt allerdings Verletzungen am Bein. Würdest man hier sagen, der Fennek habe sich gegen reaktive Panzerbüchsen bewährt? Nein, es war pures Glück.

Im Falle der beiden Marder würde ich das allerdings nicht nur auf Glück schieben, sondern auch auf die mangelhafte (fehlende) Ausbildung der Panzervernichtungstrupps der Taliban. Wenn man z.B. seitlich in den Motorraum oder mit einem flachen Winkel in die Staukästen schießt, ist die Besatzung des Marders relativ ungefährdet, auch wenn ein Treffer an der richtigen Stelle den Marder in eine Todesfalle verwandelt (Hauptmagazin befindet sich mittig im Kampfraum hinter den Rückenlehnen von Kommandant und Richtschütze).

muck hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 00:24Alter allein macht ein System nicht obsolet. Obsolet wird es durch Fortschritte in der Ausrüstung potentieller Gegner. Und was das anlangt: Auf absehbare Zeit werden die Systeme, an denen sich der Ulan messen muss, eben keine moderneren Fahrzeuge sein. Tatsächlich steigt der Altersdurchschnitt der Flotte des einzigen realistischen Aggressors gerade ganz beträchtlich.

Ich würde die Obsoleszenz eines Fahrzeugs anhand von zwei Merkmalen bemessen:

• ist das Fahrzeug noch in der Lage, die eigentliche Aufgabe zu erfüllen?
• ist die Wartbarkeit des Fahrzeugs aufgrund einer komplett intakten Ersatzteilkette noch gegeben?

Ein Teil der laufenden Modernisierungsvorhaben beim Ulan zielen darauf ab, sich letzterem Problem anzunehmen; erster Faktor wird nur in vermindertem Rahmen abgehandelt. Beim Marder, ist die Wartbarkeit auch stark eingeschränkt und momentan nur durch NDV und Kannibalisierung der übergroßen Umlaufreserve temporär erhaltbar.

Timor hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 03:48 Naja, hier deutest du aber auf das Schutzniveau des Marders hin. Ich denke aber dass der Ulan eine wesentlich schwächere Panzerung hat als die ständig upgegradeten Marder.

Der Marder wurde nicht "ständig geupgradet". Der ballistische Schutz wurde nur einmal - 1988 (das ist das Jahr der Einführung, Forderung wurde 1986 gestellt, Erprobung fand 1987 statt) - verbessert und liegt technologisch und wahrscheinlich auch effektiv unter dem des Ulans, der mit Keramikpanzerung als Teil des MEXAS-System des deutschen Ingenieurbüro Deisenroth ausgestattet ist. Tatsächlich hat das Ingenieurbüro Deisenroth auch ein als KWS-Option ein MEXAS-Panzerungskit für den Marder entworfen, dass wurde seitens der deutschen Bundeswehr mangels Finanzmittel und Bedrohungslage aber nicht beschafft.

Die Panzerung des "Ulan" bietet frontal Schutz gegen APFSDS-Munition des Kalibers 30 x 173 mm auf einer Entfernung von 1000 m. Das entspricht etwa STANAG 4569 Level 5 und ist international absolut vergleichbar (Rheinmetall gibt den ballistischen Schutz des [url=https://www.doppeladler.com/da/forum/viewtopic.php?p=18770#p18770 hat geschrieben:SPz LYNX[/url] mit StrikeShield mit STANAG 4569 Level 4 an.).

Rheinmetall bietet den KF41 Lynx mit Schutzleveln über STANAG 4569 Level 6 an; StrikeShield als Seitenschutzmodul wird mit dem Schutzlevel 4 beworben, da dass die höchste in STANAG 4569 bzw. NATO AEP-55 spezifizierte Schutzklasse für Fahrzeugflanken ist. Schutzlevel 5 und 6 (oder auch der inoffizielle Schutzlevel 7, für welche deutsche Ingenieurbüros schon Lösungen anbieten) sind auf den Frontbereich (±30°) begrenzt.

Im australischen LAND-400-Programm wird der Lynx mit einer Panzerlösung für STANAG 4569 Level 6 (Schutz gegen 30-mm-Pfeilmunition aus 500 Metern Entfernung) angeboten; in der Slowakei wurde eine leichtere Schutzlösung für STANAG 4569 Level 5 angeboten, da dies die slowakischen Forderungen entsprach.

Timor hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 05:59 Die 30mm frontal widersteht der Ulan nur mit der Zusatzpanzerung! Ansonsten 14,5mm im Frontbereich, rundum 7,62mm. Also besitzt das Heer nichtmal diese Zusatzpanzerung...
Und der Lynx Kf41 ist Punkto Schutz etwa auf dem Niveau des Puma, auch Gewichtsmässig.

Der SPz KF41 Lynx wird mit Schutz nach Kundenwunsch angepasst. Je nach Schutzkonfiguration und Missionsmodul kann der KF41 zwischen 34 und 50 Tonnen wiegen. Damit ist der Lynx nur manchmal - und bisher hat niemand eine solche Konfiguration beschafft - auf dem Niveau des Pumas.

muck hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 06:14Der SPz Marder ist in der Tat gut gepanzert; der WTS Koblenz zufolge sind Turm und Wanne ab dem Rüststand A3 gegen MK-Feuer bis zum Kaliber 30 mm (500 m, ±30°) geschützt. Der Hersteller gibt hingegen für die ASCOD-Plattform einen frontalen Schutz entsprechend STANAG 4569 Stufe 4/5 an, in puncto Geschossenergie bewegen wir uns damit im Bereich zwischen 50.000 und 80.000 J. Zum Vergleich: Das Fahrzeug widerstünde damit z.B. Beschuss aus der Bordkanone eines Mi-24 aus >200 m Entfernung – aber durchaus auch 30 mm aus Entfernungen >1000 m. International bewegt sich das im oberen Mittelfeld, der M2 Bradley etwa erreicht ein solches Schutzniveau auch erst mit Zusatzpanzerung (Rüststand A2).

Der Marder 1A3 ist gegen 30-mm-Vollkalibermunition geschützt; dass war die Referenzbedrohung die 1986 spezifiziert wurde und welche für die Beschussversuche im Rahmen der Qualifikation der verbesserten Schutzleistung genutzt wurde (allerdings wurde Munition im Kaliber 30 x 173 mm aus einer Mauser-Kanone genutzt, da das sowjetische Kaliber 30 x 165 mm nicht zur Verfügung stand). Auf längere Distanzen ist man damit wahrscheinlich auch gegen 30-mm-Treibspiegelmunition und auf noch längeren Distanzen auch gegen 30-mm-Pfeilmunition geschützt.

Der Marder 1A3 hat auch eine Zusatzpanzerung, ebenso der Ulan. Der Hinweis, dass das M2A2 Bradley einen vergleichbaren Schutz nur mit Zusatzpanzerung erreicht, wirkt hier deplatziert.

muck hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 06:14Der Marder 1A5 bietet natürlich einen deutlich höheren Schutz, aber man muss sich auch vergegenwärtigen, dass dieses Schutzniveau durch Einbußen an anderer Stelle erkauft wurde. Er wiegt fast 10 t mehr als der Ulan, ist entsprechend weniger beweglich. Ein derart hohes Schutzniveau ist nicht unabdingbar.

Der ballistische Schutz des Marder 1A5 wurde gegenüber dem Marder 1A3 nicht verbessert; es wurde nur der Minenschutz durch interne Anpassungen, dem Anbau einer Minenschutzplatte unter dem Kampfraum und neuer Kettenblenden (mit besserer Schutzwirkung gegen Schrapnelle von Sprengfallen) verbessert.

Phoenix hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 09:57 Der ULAN hat dafür aber die MEXAS Panzerung von IBD drauf - und dadurch hat er die 30mm frontal bzw. 14,5mm rundum und ggf. mehr (weis ja keiner so genau) - und damit gemäß Daten sogar eine höherer Panzerung als die spanische Version

Höherer Schutz gegen KE-Munition, niedrigerer Schutz gegen Hohlladungen.

Wird der Turmantrieb auch erneuert?

iceman hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 11:28 Wird der Turmantrieb auch erneuert?

Denke nicht, da der jetzige bereits elektrisch ist

iceman hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 11:28 Wird der Turmantrieb auch erneuert?

Ja. Zumindest Komponenten davon.

da_mm hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 10:06Ich teile diese Einschätzung nicht, in allen Fällen wurde die Panzerung direkt durchschlagen, da der Panzerschutz des Marder nicht gegen RPGs ausgelegt ist - da kann man nicht wirklich von "sich gegen reaktive Panzerabwehrwaffen bewähren" sprechen. Das kann ich auch gerne mit einem einfachen Gegenbeispiel darstellen: am 15.10.2006 wurde ein Fennek des deutschen ISAF-Kontigents von einem RPG-7 getroffen; glücklicherweise überlebten alle Besatzungsmitglieder, ein Soldat erlitt allerdings Verletzungen am Bein. Würdest man hier sagen, der Fennek habe sich gegen reaktive Panzerbüchsen bewährt? Nein, es war pures Glück.

Es gingen ganze 2 Marder durch Feindfeuer verloren, an insgesamt 82 Gefechtstagen zwischen 2009 und 2012. Ohne Todesfälle. Ich halte das für eine gute Quote, vor allem verglichen mit ähnlichen Fahrzeugen wie dem britischen FV-510. Und meines Wissens kann man auch bei dem Vorfall mit dem Fennek nicht nur von Glück sprechen. Der Spall Liner und die Feuerlöschanlage verhinderten hier schwere Verwundungen. Kein Gefechtsfahrzeug ist unverwundbar, aber es muss im Fall der Fälle die Besatzung bestmöglich schützen können. Insofern würde ich definitiv von einer Bewährung sprechen.

da_mm hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 10:06Im Falle der beiden Marder würde ich das allerdings nicht nur auf Glück schieben, sondern auch auf die mangelhafte (fehlende) Ausbildung der Panzervernichtungstrupps der Taliban.

Fehlende Fertigkeiten kann man den Taliban nicht unterstellen, und auch keine mangelhafte Ausbildung. Ende der Nullerjahre waren ihre Ränge bereits durch vom ISI geschulte Kämpfer sowie ANA-Überläufer gut gefüllt.

da_mm hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 10:06Ich würde die Obsoleszenz eines Fahrzeugs anhand von zwei Merkmalen bemessen:

• ist das Fahrzeug noch in der Lage, die eigentliche Aufgabe zu erfüllen?
• ist die Wartbarkeit des Fahrzeugs aufgrund einer komplett intakten Ersatzteilkette noch gegeben?

Ich gestehe, die logistische Versorgbarkeit hatte ich einfach vorausgesetzt, aber Sie haben natürlich Recht.

da_mm hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 10:06Der Marder 1A3 ist gegen 30-mm-Vollkalibermunition geschützt; dass war die Referenzbedrohung die 1986 spezifiziert wurde und welche für die Beschussversuche im Rahmen der Qualifikation der verbesserten Schutzleistung genutzt wurde (allerdings wurde Munition im Kaliber 30 x 173 mm aus einer Mauser-Kanone genutzt, da das sowjetische Kaliber 30 x 165 mm nicht zur Verfügung stand). Auf längere Distanzen ist man damit wahrscheinlich auch gegen 30-mm-Treibspiegelmunition und auf noch längeren Distanzen auch gegen 30-mm-Pfeilmunition geschützt.

Wo kann man diese Information nachlesen? Ich bin in keiner Quelle auf die verwendete Munition gestoßen. Und als der Rüststand A3 geplant wurde, hatten die Sowjets bereits KE-Penetratoren im Kaliber 30 mm eingeführt.

da_mm hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 10:06Der Marder wurde nicht "ständig geupgradet". Der ballistische Schutz wurde nur einmal - 1988 (das ist das Jahr der Einführung, Forderung wurde 1986 gestellt, Erprobung fand 1987 statt) - verbessert und liegt technologisch und wahrscheinlich auch effektiv unter dem des Ulans, der mit Keramikpanzerung als Teil des MEXAS-System des deutschen Ingenieurbüro Deisenroth ausgestattet ist.

Technologisch sicherlich, effektiv wahrscheinlich nicht, selbst wenn die Panzerung des Marder nur gegen Vollkalibermunition ausgelegt wurde. Die sowjetische 30×165 mm AP-T-Munition BT-30 entwickelt bereits eine Geschossenergie von rund 156.000 J, das liegt weit über den etwa 90.000 J einer 25×137 mm APDS-T, der Referenzbedrohung für STANAG 4569 Stufe 5. (Mir ist immer noch nicht klar, ob der Ulan Stufe 5 überhaupt vollumfänglich erreicht, die Herstellerangabe "Level 4/5" ist irgendwie seltsam.)

da_mm hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 10:06Der Marder 1A3 hat auch eine Zusatzpanzerung, ebenso der Ulan. Der Hinweis, dass das M2A2 Bradley einen vergleichbaren Schutz nur mit Zusatzpanzerung erreicht, wirkt hier deplatziert.

Das sehe ich nicht so. Es ging mir darum, @Timor darauf hinzuweisen, dass die westlichen Schützenpanzer der zweiten und dritten Generation (letztes Drittel des 20. Jahrhunderts) dem Design nach alle ein geringeres Schutzniveau aufweisen als jene der vierten Generation, die gerade eingeführt wird. Sie entsprangen einfach einer anderen Doktrin, die auf Beweglichkeit mehr Wert legte als auf Schutz, und Ausfälle eher zu akzeptieren bereit war, als dies heute der Fall ist.

muck hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 06:14Der ballistische Schutz des Marder 1A5 wurde gegenüber dem Marder 1A3 nicht verbessert;

Das habe ich doch nicht behauptet? Es ging darum, dass jedes Mehr an Schutz Abstriche an anderer Stelle verlangt. Das gab ich zu bedenken. Es kann sinnvoll sein, einen Schützenpanzer, der in Gebirgsregionen mit vielen Brücken eingesetzt werden soll, leichter zu panzern als ein Fahrzeug, das für die Weiten Osteuropas gedacht ist. Der direkte Vergleich zwischen Ulan und anderen Fahrzeugen lässt noch nicht den definitiven Schluss zu, dass der Ulan nicht gut genug geschützt wäre.

Ein paar Aufnahmen des Einzelstücks (?) mit den LED-Scheinwerfern:

Phoenix hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 09:57 Und noch etwas zum Thema Zusatzpanzerung ULAN: es stimmt die Spanier haben die Keilpanzerung und tw. reaktive Panzerung. Der ULAN hat dafür aber die MEXAS Panzerung von IBD drauf - und dadurch hat er die 30mm frontal bzw. 14,5mm rundum und ggf. mehr (weis ja keiner so genau) - und damit gemäß Daten sogar eine höherer Panzerung als die spanische Version

Bitte um Quellen dazu. Dass der Ulan Mexas hat ist mir bekannt. Jedoch hätte ich nirgends gefunden welche( es gab verschiedene Mexas Panzerungen). Auch hab ich nirgends Angaben zum SchutzNiveau gefunden, außer hier bei Doppeladler. Und da steht etwas anderes...

https://military-history.fandom.com/wiki/ASCOD

https://tanks-encyclopedia.com/modern/S ... izarro.php