Mehrzweckhubschrauber

[Verweigerer]

So wie ich das verstanden habe, kommen eher 18 Stück von ein und derselben Type.

Kommt dann auf die Angebotslegung an. Natürlich wären auch 12 H-145M und 6 weitere H-145M mit H-Force 2 nicht verkehrt. Eine Option auf möglich weitere 4 - 6 Stück ist sowieso obligatorisch Pflicht wenn man sich nicht allzu dumm anstellt und in absehbarer Zukunft auch den Kiowa miteinbezieht!

[Verweigerer]

Zur Aussage vom Gruber:

Sicher schafft ob der Flugstunden eine kleinere neue Staffel ANFANGS fast ebenso viel, aber denkt der gute Mann auch mal darüber nach, wie es dann erst wieder in 20 Jahren aussieht!? Materialermüdung, etc. Dann hat man wieder den gleichen Salat.

Warum nicht nur 4 Hubschrauber und einen Sack Zwiebeln?

Dieses ständige nach unten revidieren der Stückzahl ist doch nur vorauseilender sozialpolitischer Gehorsam für den kurzen Augenblick. Sinnvoll ist das nicht. Da darf ich langfristig widersprechen. Glaube auch nicht das dies irgendjemanden gefällt bei logischer Betrachtung.

Deshalb meinte ich auch weiter oben das man sich nun unbedingt eine Option für weitere 4 - 6 Stück bereithalten muss, um im Bälde auch den Kiowa noch kostengünstig miteinbeziehen zu können! Tut ja niemanden weh.

[theoderich]

Die Schweiz hat vor 13 Jahren eine Flotte von 35 Alouette III mit 18 Eurocopter EC635 ersetzt. Geht man nach diesem Maßstab, bräuchten wir wenigstens 24 Hubschrauber (11 AB-206 + 11 OH-58B + 24 Al-3). 18 Stück sind immerhin ein guter Anfang. Unter dem Nebelwandminister Doskozil war noch von 12 Hubschraubern die Rede ...

[Acipenser]

Bedarf ist Größer: ex eine Staffel Jet Ranger, ex zwei Staffeln AB 204B (nur durch Neukauf 9 Black Hawk nicht ganz ersetzt), 2 Staffeln Alouette, eine Staffel Kiowa, und demnächst 2 Staffeln AB 212 (Zulauf 1980!)
Der Zulauf 12 plus 6 Schulhubis sowie 3 Blackys (Staffelfertigstellung) ist nur der erste Schritt, das ursprünglich 9! S-65 OE im Bedarf standen wird all zu oft vergessen.
Leider ist aber nicht nur die Hardware zu beachten auch der Aufwuchs an Piloten und Techniker muss vorangetrieben werden!
Hat ja das Werftproblem in Hörsching AB 212 gezeigt (Technikermangel für Generalüberholungen).
Neben den aktuell zu bestellenden 6 Schulungshubschrauber MUSS auch die COMBAT Hubschrauberstaffel Lale erhalten werden (Kiowa) die ja direkt mit den Jagdkommando verbandelt ist.
Die kürzeren bzw. längeren Serviceintervalle haben aber keinen direkten Zusammenhang mit den benötigten Stückzahlen:

Beispiel Bosnieneinsatz: 3 neue Hubis im Einsatz, heißt das 3 weitere in Heimat als Ersatz einsatzbereit zurückgehalten werden müssen (internationale Verträge!), bei weiteren 3 im Einsatz und 3 in Werft ist die ganze Staffel an neuen leichten Hubis aufgebraucht, heißt es muss zwingend eine zweite Staffel ins Auge gefasst werden.
In 10 Jahren sind die AB 212 50 Jahre und damit nicht als Reserve einzusetzen!
Die 9 Black Hawk sind heute schon überlastet mit den Aufträgen!
Ein REACT Jagdkommando Einsatz mit leichten Hubschraubern ist so gar nicht möglich.
Also kann der Ankauf von 12+6 bauartgleichen leichten Hubschraubern mit unterschiedlicher Ausrüstung samt 3 Blackys nur der erste Schritt sein!
In 5 Jahren muss die zweite Staffel Black Hawks gekauft werden (dann ex AB 212) sowie die zweite Staffel leichte Hubis in Angriff genommen werden.

Übrigens: Ein weitere (Kompaniestärke) Einsatz des Jagdkommandos wie im Tschad muss mit SAR und Unterstützungshubschraubern abgesichert werden! Mindestbedarf: 2 leichte und 2 mittlere Hubschrauber!

[Doppeladler]

Von dem Stückzahl-Voodoo, wonach 12 Mehrzweckhubschrauber das gleiche können wie die gesamte Alouette und Kiowa Flotte halte ich auch nichts. Und den von Kunasek angesprochenen Fähigkeitszuwachs sehe ich eher in der Qualität und nicht in der Kapazität.

Es ist aber auch nicht zielführend, alle historischen Hubschraubertypen (AB204B, S65 E usw.) zusammenzuzählen und daraus den heute bestehenden Bedarf abzuleiten.
Im Militärstrategischen Konzept 2017 steht (siehe einige Seiten vorher): "Der taktische Lufttransport ist auf den Transport einer verstärkten infanteristischen Einheit in einem Lift zur schnellen Verlagerung des Schwergewichts bzw. zum Einsatz von Reserven auszurichten."
Wobei meines Wissens nach nicht definiert ist, wie groß eine "verstärkte infanteristische Einheit" ist. Theoderich hat vorne errechnet, dass eine Jägerkompanie mit etwa 150 Personen entweder mit 13 AB-212 (je 12 Personen) oder mit 11 S-70 (je 14 Personen) in einem Hub bewegt werden kann. Mit 15 Ab-212 und 9 S-70 sind etwa 300 Personen (2 JgKp) machbar. Ein größerer Bedarf an taktischer Lufttransportfähigkeit lässt sich aus dem MSK 2017 nicht ableiten. Darüber hinaus werden erforderliche Fähigkeiten zur Aufklärung, Feuerunterstützung aus der Luft, Zusammenarbeit mit Spezialeinsatzkräften, Such- und Rettungseinsätze sowie luftgestützter Patiententransport angesprochen. Das sind die Betätigungsfelder der leichten Mehrzweckhubschrauber. Hier fehlt aber ein Mengengerüst.

[Oberleutnant]

Es wird hier von vielen angenommen, dass alle Einsätze und Aufgaben immer gleichzeitig stattfinden. Dies ist schlichtweg unrealistisch!

Ich empfehle mal den Air Task Cycle in der Vorschrift Taktische Führung von Luftstreitkräften durch zu studieren. Man kann hier auch einiges über dynamisches Projektmanagement rausholen. Ähnelt sehr einen SRUM Cycle, nur in einem 72 Stunden Rythmus!

Will heißen jeder Einsatz eines Luftfahrzeuges muss 72 Stunden vorher vor beurteilt sein und dem Joint Force Air Component Command (JFACC), bis März noch Air Component Command (ACC) gemeldet werden.

Direkt unterstellt/verfügbare Luftfahrzeuge zur Luftunterstüzung hat eine Brigade im ÖBH nur wenn dieser eine Aviation Task Force (AVTF) eingliedert wurde. Auch hier muss das Brigade Aviation Element (BAE) alle Einsätze dieser AVTF mit dem Air Operation Center (AOC) abstimmen.

Alle anderen Kräfte werden durch das AOC über die Air Task Order (ATO), Special Instructions (SPINS) und über das Helicopter Tasking (HelTsk) geführt. Diese Befehle sind 24 Stunden lang gültig und können bei Lageänderungen nur durch Air Task Messages (ATM) des AOC - Current geändert werden.

Die kommenden 24 Stunden sind durch das AOC - Plans im Master Air Operation Plan (MAOP) nach Vorgaben des JFACC schon ausgeplant.

Dieser Rythmus ist übrigens International in JFPs bzw. APs festgelegt. Also nichts mit ich will mal ein Luftfahrzeug und es kommt sofort und alle gleichzeitig und so!

[öbh]

ich glaube wenn, wie es jetzt zumindest danach aussieht, das Hubschrauberpaket von insgesamt 9 zu modernisierenden und 21 weiteren Helis geschnürt wird, kein Grund mehr zum Meckern gegeben sein kann. Die Transportleistung mit 12 S-70 und 23 AB-212 ist schon gemessen an unsere Verhältnisse recht gut. Der Zulauf von 18 neuen Mehrzweck-/Schul HS als Ersatz der Al3 und OH-58, sofern die dafür benötigte Ausrüstung auch mitbeschafft wird, ist in Ordnung. Wichtig ist vor allem, dass genügend Personal in Form von Piloten und Techniker vorhanden bzw. ausgebildet wird. Denn es nützt uns gar nichts, wenn wir die doppelte Anzahl an Helis besitzen würden, aber wesentlich zuwenig an Wartungs- und fliegenden Personal hätten.

[Acipenser]

In 10 Jahren sind die AB 212 50 Jahre, Ablöse sehe ich nur durch eine 2 Black Hawk Staffel die in 5 Jahren bestellt werden muss, dass nach 2-3 Jahren Vertragsmodalitäten und 2 Jahre Lieferung auch 2029 keine Lücke in der Kapazität entsteht.
Der Regelbetrieb ist nicht durch das gleichzeitige fliegen aller Maschinen geprägt, aber Grenzsicherung mit schneller Eingreiftruppe (MP) wie in Spielfeld geübt muss ernst genommen werden. Insbesondere da ja nicht immer alle Maschinen einsatzbereit sind (Durchschnittlich 3 S70 im Einsatz, 3 in Reserve und 3 in der Werft/kleinere Service). Da sind denn nicht alle 9 einsatzbereit was natürlich ideal wäre.
Im laufenden Betrieb bemüht man sich alle Maschinen ausgewogen einzusetzen damit alle ähnlich hohe Flugstunden aufweisen.
Zurück zum leichten Mehrzweckhubi: 1 Staffel für Aigen/HochGebirgsfliegerei mit Seilwinde,
1/2 Ausbildungsstaffel für Lale (6 Hubis, nur einer wäre ständig in der Werft!)
Langfristig eine weitere Staffel als Ersatz für Kiowa die ja noch ein paar Jahre haben, aber nur wenige!
Niemand meckert hier, wir sind alle froh wenn überhaupt was kommt!

[Verweigerer]

Mir ist das - gelinde gesagt - einfach zuviel Hirnpuderei. Sorry ob der Forumsregeln, welche mir durchaus bewusst sind. Aber manchmal muss man das Kind auch beim Namen nennen! Beim jetzigen Ankauf von 12 + 6 ist eine Option von weiteren 4 - 6 Stück sowieso obligatorisch Pflicht! Dies braucht man gar nicht großartig zu verkünden.

Noch eines - betreffend der 212er-Nachfolge:

H-160M. Wird auch interessant, why not? Man wird mal vorfühlen und sich zumindest umhören. Mehr weiß ich nicht. Aber auch das braucht man nicht großartig zu verkünden ;-)

[theoderich]

Noch eines - betreffend der 212er-Nachfolge:

H-160M. Wird auch interessant, why not? Man wird mal vorfühlen und sich zumindest umhören. Mehr weiß ich nicht. Aber auch das braucht man nicht großartig zu verkünden ;-)

Wo hast du das gehört? Die H-160M soll in Frankreich als Hélicoptère interarmées léger (HIL) zulaufen und ist laut der Herstellerfirma nur für 2+5 Personen ausgelegt (AB-212: 2+9). Die ersten Hubschrauber dieses Typs werden, laut den Planungen bei Vertragsabschluss, erst im Jahr 2028 an die französischen Streitkräfte geliefert!

Vor 14 Jahren war die mittelfristige Ablöse von AB-212 und S-70 durch ein einziges mittleres Hubschraubermuster geplant:

• Zusammenfassung zum Vortragsabend vom 13. Dezember 2005
  
  GenMjr Mag. Karl WENDY, BMLV/Ltr Planungsstab
  

  Die 9 Stk. Transporthubschrauber S70 (BLACK HAWK) und die 23 Stk. AB 212 (Lebensdauerverlängerung) bleiben bis 2030 etwa im Dienst und sollten ab 2025 durch ein neues THS-System abgelöst werden. Ebenso sollen die rd. 46 Verbindungs- und Mehrzweckhubschrauber (OH 58, A13, 206) etwa ab 2015 ersetzt werden.

  http://www.doppeladler.com/forum/viewto ... 67&p=52007

Ich bin auch gespannt, was mit der Infrastruktur an den Fliegerhorsten Fiala-Fernbrugg und Brumowski passieren wird? In Aigen sind Generalsanierungen überfällig (Ich war im September 2017 beim TdoT.).

• Auswirkungen des Regierungsprogramms auf die Bundesländer (3074/AB-BR/2018) (Beantwortet am 22. Februar 2018)
  

  Zu 2 und 3:
  
  Im Jahr 2018 sind Investitionen von rund 6 Millionen Euro, für 2019 rund 14,3 Millionen Euro, für 2020 rund 6,8 Millionen Euro und für 2021 rund 200.000 Euro sowie ein Sonderinvestitionsprogramm von rund 5,2 Millionen Euro für die Jahre 2018 und 2019 vorgesehen, und zwar insbesondere für Vorhaben, wie Generalsanierung der Verwaltungsgebäude in der Landwehr Kaserne, Fertigstellung der Hangars 3 und 4 am Fliegerhorst Fiala Fernbrugg sowie Neuerrichtung eines Biomasseheizwerkes am Truppenübungsplatz Seetal.

  https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/BR ... ndex.shtml