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maro-airpower hat geschrieben: ↑Mo 3. Mär 2025, 10:24 Deutschland kauft F-35 um damit Nukes zu transportieren deren Codes der Trump hat.
Den aktuellen "Abschreckungswert" dieses Konstrukts darf jeder für sich beurteilen. [...]
Ein ITAR freier EF T5 könnte ab sofort hoch oben stehen. Und ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass FR+DE den für DE+IT+GB Nuke-fähig machen.

"Abschreckungswert": Nukleare Teilhabe mit der Typ B61-3/4 bzw Typ B61-12 Bombe aus USA - freifallende Bombe (!) - ist sowieso etwas betagtes Konzept. Da wären französische atomar-bestückte Lenkwaffen ASMPA-R später ASN4G für einen entsprechend modifizierten Eurofighter schon etwas mehr in der Gegenwart verankert.
Betrifft im übrigen neben Deutschland ja auch Belgien, Italien und die Niederlande (sowie Türkei).

Jetzt aber zurück zum Thema dieses Threads!!!

Doppeladler hat geschrieben: ↑Mo 3. Mär 2025, 11:20 Jetzt aber zurück zum Thema dieses Threads!!!

Genau....

Deswegen eine Liste was denn ein Mehrzweckkampfflugzeug so kostet...komplett.
Manches kann ich nähern, manches muss ich in den wind schätzen, z.B. Ausbildung

85.000.000,- Flugzeug fly-away 65-100 Mio. Stück - nehmen wir Mitte 85
2.000.000,- Luft/Luft Lenkwaffe IR-Kurz 1 Mio. Stück, Erstausstattung 2x
9.000.000,- Luft/Luft Lenkwaffe Rad-Lang 3 Mio. Stück, Erstausstattung 3x
6.900.000,- Marschflugkörper ASSM-ER/Delilah ~ 200km+, 2,3 Mio. Stück, Erstausstattung 3x
9.000.000,- Aeroballistic Missile (SiAW od. LORA Klasse ~ 500km), 3 Mio. Stück, Erstausstattung 3x
1.250.000,- Gleitbombe ala Small Diameter Bomb ~100km, 125.000 Stück, Erstausstattung 10x
10.000.000,- Ersatzteilpaket
20.000.000,- Anteil Training/Ausbildung für Piloten/Techniker
3.000.000,- Anteil Simulatoren für je 12 Maschinen
( + 1 Mrd. für kriegsfähige Infrastruktur )

Wenn wir ab Fertigungsbeginn jedes einzelnen Flugzeuges 10% pro Jahr downpay vorstrecken und den Rest bei Lieferung
kosten 36 mit alles und scharf (so wie oben) je nach Type 8,5-11,5 Mrd. Zahlen wir 100% bei Lieferung werden es 9-12,2Mrd. (wäre rund 1/4 bis 1/3 des derzeit von mir geschätzten gesamten Beschaffungsanteils an einem 2%BIP Wehrbudget in den 2030ern)

36 x Jets
72 x IRIS-T
108 x Meteor
360 x 100km Abstandswaffen Luft-Boden
108 x 200km Abstandswaffen Luft-Boden
108 x 500km Abstandswaffen Luft-Boden
um 360 Mio. Ersatzteillager
um 108 Mio. Simulatorlandschaft
um 720 Mio. Ausbildungsleistung für das alles
um 1Mrd. Bauten, Einrichtung Bodenequipment

= 236-338 Mio. pro 1st tier-Kampfflugzeug inkl. Drumherum + Waffenerstausstattung

maro-airpower hat geschrieben: ↑So 2. Mär 2025, 23:24

Zenoa hat geschrieben: ↑So 2. Mär 2025, 14:06 meine Frage an die Experten: können die Europäer aus den laufenden Beschaffungen für die F35 aussteigen?

Ja, man kann immer aussteigen. Bin zwar auch schwerst irritiert, aber ich brechs mal runter auf den "Geschäftsmann" Trump...der will Deals und Kohle....die Frage ist nur ob er seinen Part der Deals einhalten will.
Ich glaub das z.b. Deutschland mal hofft, dass in vier Jahren besser Wetter wird....

Ich denke das "Geschäftsmann" Argument bei Trump kann man jetzt wirklich nicht mehr verwenden. Das ist ein höchstgradig irrationaler Autokrat und die Hoffnung, dass der Spuk in vier Jahren zu Ende ist, der wäre wohl eine epochale Fehleinschätzung.

maro-airpower hat geschrieben: ↑So 2. Mär 2025, 23:24

Zenoa hat geschrieben: ↑So 2. Mär 2025, 14:06 Wäre eine massive Beschleunigung einer EF Tranche 5 Nachrüstung machbar?

Ja. Das Hochfahren der Produktion geht, ist ein bekannter Industrieprozess. Es könnten rund 2030 +6-8, 2031 +12-18, 2023 +24-36 mehr Maschinen als geplant aus der Produktion kommen.

habe in einem Artikel von 2023 gelesen, dass man mindestens 100 Bestellung für Tranche 5 braucht. die Entscheidung darüber müsste 2025 fallen, sonst kann man die Produktion nicht mehr in der gewohnten Form aufrecht erhalten.
(Produktion für T4 derzeit anscheinend ca. 10 Stk/Jahr.). 40 EF T5 wäre für D fix, aber die Entscheidungen von Spanien wegen der F18 Nachfolge und Italien (für F35) waren da die Knackpunkte. Ö wurde damals als theoretischer Besteller für 15-20 Stk, aber mit eher geringer Erfolgschance genannt. (Das sollte sich aber jetzt aber eben völlig anders darstellen.)
nimmt man den Nachrüstbedarf, um quasi den Entfalls der amerikanischen Flotte auszugleichen und gleichzeitig den Ausstieg aus F35, dann würde man doch vermutlich 300 T5 brauchen, oder? wenn man ab 2030 20 Stk. schafft und das in drei Jahren auf 40 steigert, dann hätte man bis ca. 2037 die erforderliche Zahl produziert. ab 2040 kommt ja dann Gen. 6 in Serie.

Zenoa hat geschrieben: ↑Di 4. Mär 2025, 09:2240 EF T5 wäre für D fix, aber die Entscheidungen von Spanien wegen der F18 Nachfolge und Italien (für F35) waren da die Knackpunkte.

1.) 38 Stk. für Deutschland sind fix (2020: 38 Stk. bestellt), aber letztes Jahr würde auch ein möglicher Vertrag über weitere 20 Eurofighter angekündigt.

2.) Spaniens 20 Flugzeuge aus dem Projekt "Halcon" werden 2026 - 2030 geliefert. Letztes Jahr sind zusätzlich 25 Eurofighter in einem "Tranche 4+ - Standard" bestellt worden ("Halcon 2").

2.) Italien hat ebenfalls einen Auftrag über 24 Eurofighter abgesegnet.

3.) Italien behält die F-35A/B bei.

4.) Katar wird möglicherweise 25 zusätzliche Eurofighter bestellen, Saudi Arabien evtl. weitere 40 Stück und es könnte evtl. auch Aufträge aus Polen oder der Türkei geben.

theoderich hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 00:38

Zenoa hat geschrieben: ↑Di 4. Mär 2025, 09:2240 EF T5 wäre für D fix, aber die Entscheidungen von Spanien wegen der F18 Nachfolge und Italien (für F35) waren da die Knackpunkte.

1.) 38 Stk. für Deutschland sind fix (2020: 38 Stk. bestellt), aber letztes Jahr würde auch ein möglicher Vertrag über weitere 20 Eurofighter angekündigt.

2.) Spaniens 20 Flugzeuge aus dem Projekt "Halcon" werden 2026 - 2030 geliefert. Letztes Jahr sind zusätzlich 25 Eurofighter in einem "Tranche 4+ - Standard" bestellt worden ("Halcon 2").

2.) Italien hat ebenfalls einen Auftrag über 24 Eurofighter abgesegnet.

3.) Italien behält die F-35A/B bei.

4.) Katar wird möglicherweise 25 zusätzliche Eurofighter bestellen, Saudi Arabien evtl. weitere 40 Stück und es könnte evtl. auch Aufträge aus Polen oder der Türkei geben.

aber das bezieht sich alles auf Tranche 4 oder? bei den angesprochenen T5 Stückzahlen ginge es ja darüber hinaus.
und warum willst du so sicher sein, dass die Länder ihre Strategie hinsichtlich F35 beibehalten? wir befinden uns in einem völlig anderen politischen Umfeld und nur bei einer Sache kannst wirklich sicher sein: jedes europäische Land, das den F35 fliegt oder bestellt hat zerbricht sich derzeit den Kopf, was das kurz- mittel und langfristig bedeutet und was die Optionen für einen Ausstieg wären. (ungeachtet dessen, was sie dann tatsächlich entscheiden)

Zenoa hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 12:31und warum willst du so sicher sein, dass die Länder ihre Strategie hinsichtlich F35 beibehalten? wir befinden uns in einem völlig anderen politischen Umfeld und nur bei einer Sache kannst wirklich sicher sein: jedes europäische Land, das den F35 fliegt oder bestellt hat zerbricht sich derzeit den Kopf, was das kurz- mittel und langfristig bedeutet und was die Optionen für einen Ausstieg wären. (ungeachtet dessen, was sie dann tatsächlich entscheiden)

Welche Alternativen gibt es denn? Großbritannien, Italien und Spanien können für ihre Flugzeugträger nur auf die F-35B zurückgreifen. Es ist das einzige STOVL-Kampfflugzeug auf dem Markt.

Und wenn Deutschland sich weiterhin am "Nuclear Sharing" und dadurch an der Nuklearen Planungsgruppe der NATO beteiligen will, muss es die F-35A einführen. US-Nuklearwaffen auf Flugzeugen aus europäischer Produktion wird es nie geben.

Bei Senkrechtstartern hast du bestimmt recht.
Bei den Atomwaffen hinsichtlich Sharing wäre die Frage ob nicht auch französische Nukes auf Eurofighter möglich wären?

Phoenix hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 13:38Bei den Atomwaffen hinsichtlich Sharing wäre die Frage ob nicht auch französische Nukes auf Eurofighter möglich wären?

Frankreich ist kein Mitglied der Nuklearen Planungsgruppe.

theoderich hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 14:14 Frankreich ist kein Mitglied der Nuklearen Planungsgruppe.

Die Diskussion über all das läuft gerade in Frankreich...es ist so viel in Bewegung. Trump stößt jeden Tag ein neues Kartenhaus um. Bei den vielen Erdbeben kann seriös keiner sagen wie tief das Fundament noch ausgehoben wird...

https://www.touteleurope.eu/vie-politiq ... francaise/

https://www.publicsenat.fr/actualites/i ... n-centrale

theoderich hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 12:47

Zenoa hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 12:31und warum willst du so sicher sein, dass die Länder ihre Strategie hinsichtlich F35 beibehalten? wir befinden uns in einem völlig anderen politischen Umfeld und nur bei einer Sache kannst wirklich sicher sein: jedes europäische Land, das den F35 fliegt oder bestellt hat zerbricht sich derzeit den Kopf, was das kurz- mittel und langfristig bedeutet und was die Optionen für einen Ausstieg wären. (ungeachtet dessen, was sie dann tatsächlich entscheiden)

Welche Alternativen gibt es denn? Großbritannien, Italien und Spanien können für ihre Flugzeugträger nur auf die F-35B zurückgreifen. Es ist das einzige STOVL-Kampfflugzeug auf dem Markt.

Und wenn Deutschland sich weiterhin am "Nuclear Sharing" und dadurch an der Nuklearen Planungsgruppe der NATO beteiligen will, muss es die F-35A einführen. US-Nuklearwaffen auf Flugzeugen aus europäischer Produktion wird es nie geben.

sorry, aber das klingt ja echt so, als hättest du die Entwicklungen seit November 2024 nicht ansatzweise wahrgenommen.

wenn es für Europa essentiell ist, NICHT von den USA abhängig zu sein, dann ist es völlig nebensächlich, ob eine Hand voll Jet's von einem Träger starten können, oder nicht. Wir sprechen ja von der Verteidigung von Europa, und nicht von irgendwelchen Überseegebieten in der Karibik.
wovon man (relativ betrachtet) in Europa genug hätte, sind Stützpunkte wo ein Jet starten kann. man braucht halt nur genug Jets.

und nuclear sharing ist ja der Kern der Frage (und nicht auf welchem Ding die dranhängen). wenn die USA als Bündnispartner wegfallen, dann fällt damit genau dieses Element weg, weil die Trump administration (und eventuelle Nachfolger aus seinem Clan) den Einsatz gegen Russland aus heutiger Sicht nicht erlauben würden. Damit ist auch deren Abschreckungskraft Null.