Entwicklungen Luftraumüberwachung

[Eierbär]

Eigentlich sind bei unserer Topographie (im Vergleich zur Schweiz) mindestens 48 vollwertige Kampfjets als Ersatz der 15 T1 Eurofighter notwendig. Es ist mMn ein schwerer strategischer Fehler, wenn Leute, die das genau wissen müssten, jetzt schon meinen, dass die LuSK sich alle Finger abschlecken würden, wenn es dann 24 werden. Die Rechnung ist ganz einfach: wenn wir selbst unsere Luftraumverteidigung stemmen können wollen, und das wollen wir wohl, braucht es 48, zur Not geht es mit 36 auch. So einfach ist das!

[anastasius]

Nein, seit mein 1 Mrd. in einer Lotterie verspielen wollte frage ich mich das nicht mehr - Geld ist nicht das Problem.

👍

[theoderich]

Nein, seit mein 1 Mrd. in einer Lotterie verspielen wollte frage ich mich das nicht mehr - Geld ist nicht das Problem.

Gutes Argument. Oder (laut Rechnungshof) 2,87 Mrd. EUR binnen zwei Jahren für COVID-Tests, deren Mehrwert, im Nachhinein betrachtet, eher fragwürdig war. Oder 32,7 Mrd. EUR (!) in zwei Jahren für "nicht rückzahlbare Zuschüsse" an alle möglichen Betriebe. Wenn man sich dann den Bundesrechnungsabschluss für 2023 ansieht und bemerkt, welche grotesken Summen manche Ministerien für "Transferaufwand" ausgegeben haben ...

[Zenoa]

Schönen Sonntag in die Runde!

ich bin nur interessierter Mitleser, bitte um Nachsicht, mir fehlt technisches Detailwissen und auch Info über viele der Zusammenhänge.

die letzten Wochen (und vor allem der Freitag) haben alles auf den Kopf gestellt, was über Jahrzehnte gegolten hat, auch hinsichtlich Verteidigung Luftraum, technisch, strategisch, logistisch, ökonomisch.

Die Notwendigkeit einer in Europa gemeinsam betriebenen Entwicklung, Produktion, Beschaffung und Vernetzung der Luftstreitkräfte stellt sich ja völlig anders dar, als noch vor sagen wir einem Jahr. Die USA sind nicht mehr Partner und können, dem Gesetz des Irrsinns folgend) auch bald Gegner sein. (Grönland?). selbst wenn es nicht in die Richtung eskaliert, was wenn zb Trump den Europäern den Einsatz von US Material gegen Putin untersagt? (in seiner Welt und Logik macht er so was).

so traurig diese Entwicklung auch ist, bietet sie nicht für die Europäische Industrie einen gewaltigen Boost?

meine Frage an die Experten: können die Europäer aus den laufenden Beschaffungen für die F35 aussteigen?
Wäre eine massive Beschleunigung einer EF Tranche 5 Nachrüstung machbar?
Könnten die Europäer die diversen Generation 6 Projekte zusammenführen, also auf ein Modell konzentrieren und damit auch beschleunigen?
Gäbe es eine Alternative zu EF als quasi Standardjäger einer gemeinsamen Europäischen Luftwaffe, bis man dann eben den Gen. 6 Flieger einführt? (Rafale wohl eher nicht, oder?)
Kann der Gripen da noch eine Rolle spielen? (ev. mit dem neuen EJ230 Triebwerk, das Eurojet anscheinend für den Einbau in den Gripen NG angeboten hat, das also offenbar dort rein passt)

sorry, viele Fragen, aber es beschäftigt mich, ob so ein gemeinsames Europäisches Projekt dann das sein könnte, was die politische und ökonomische Klammer für die Zukunft eines unabhängigen Europa bildet.

[Doppeladler]

so traurig diese Entwicklung auch ist, bietet sie nicht für die Europäische Industrie einen gewaltigen Boost?

Natürlich kann das in diese Richtung gehen. Aber schon bei Bush jr. und Trump 1 haben das alle geglaubt - bei Trump 2 haben es alle kommen gesehen. Trotzdem ist jetzt wieder ganz Europa überrascht. Ich hoffe, dass diesmal ernsthaft in Richtung mehr Eigenständigkeit gearbeitet wird.

meine Frage an die Experten: können die Europäer aus den laufenden Beschaffungen für die F35 aussteigen?

Jeder Vertrag ist anders. Die Zeitpläne sind anders. Je nach Vertrag wäre ein Ausstieg mal einfacher und mal schwieriger möglich. Und natürlich entscheidet auch der Druck - wenn die USA als verlässlicher Partner komplett wegbrechen würde, dann wird man auch unter Verlusten aussteigen müssen, wenn die Maschinen dann nicht eingesetzt werden können.

Wäre eine massive Beschleunigung einer EF Tranche 5 Nachrüstung machbar?
Gäbe es eine Alternative zu EF als quasi Standardjäger einer gemeinsamen Europäischen Luftwaffe, bis man dann eben den Gen. 6 Flieger einführt? (Rafale wohl eher nicht, oder?)

"Massiv" wohl eher nicht. Der EF ist nicht der Standardjäger und es gibt keine gemeinsame Europäischen Luftwaffe. Es werden noch lange EF, Rafale, Gripen, F-16 und F-35 nebeneinander geflogen, bis etwas Neues nachkommt. Es ist auch nicht so, dass man die EF Produktion so einfach verdoppeln oder gar verdreifachen kann.

Könnten die Europäer die diversen Generation 6 Projekte zusammenführen, also auf ein Modell konzentrieren und damit auch beschleunigen?

Es gibt einen Grund, warum es (mind.) zwei Gen 6 Konzepte gibt. Da gibt es unterschiedliche Vorstellungen und industriepolitische Ziele. Die Motivation, die Programme zusammen zu legen, ist wohl eher gering. Außerdem würde ich nicht damit rechnen, dass die Konzentration auf ein Programm zu einer Beschleunigung führt. Die Entscheidungen dauern dann nämlich noch länger.

Kann der Gripen da noch eine Rolle spielen? (ev. mit dem neuen EJ230 Triebwerk, das Eurojet anscheinend für den Einbau in den Gripen NG angeboten hat, das also offenbar dort rein passt)

Wenn die Beziehungen so abkühlen, dass eine F-35 Beschaffung nicht mehr in Frage kommt, dann sieht das auch für den Gripen schlecht aus - der US Anteil im Flieger ist besonders groß.

[theoderich]

meine Frage an die Experten: können die Europäer aus den laufenden Beschaffungen für die F35 aussteigen?

Theoretisch. Praktisch ist das aus finanziellen und auch praktischen Gründen völlig ausgeschlossen. Die meisten Kunden sind schon seit über zwanzig Jahren am JSF-Programm beteiligt und haben die Entwicklung dieses Flugzeugs mitfinanziert:

https://www.doppeladler.com/da/forum/vi ... 1168#p1168

Und in sechs NATO-Staaten (Belgien, Deutschland, Italien, Niederlande, Türkei, Großbritannien), von denen noch fünf am JSF-Programm beteiligt sind (Die Türkei wurde 2019 ausgeschlossen.), gibt es auch noch den Faktor der "Nuklearen Teilhabe" ("nuclear sharing"), was ohne Flugzeuge aus US-Produktion nicht umsetzbar ist.

[maro-airpower]

meine Frage an die Experten: können die Europäer aus den laufenden Beschaffungen für die F35 aussteigen?

Ja, man kann immer aussteigen. Bin zwar auch schwerst irritiert, aber ich brechs mal runter auf den "Geschäftsmann" Trump...der will Deals und Kohle....die Frage ist nur ob er seinen Part der Deals einhalten will.
Ich glaub das z.b. Deutschland mal hofft, dass in vier Jahren besser Wetter wird....

Wäre eine massive Beschleunigung einer EF Tranche 5 Nachrüstung machbar?

Ja. Das Hochfahren der Produktion geht, ist ein bekannter Industrieprozess. Es könnten rund 2030 +6-8, 2031 +12-18, 2023 +24-36 mehr Maschinen als geplant aus der Produktion kommen.

Könnten die Europäer die diversen Generation 6 Projekte zusammenführen, also auf ein Modell konzentrieren und damit auch beschleunigen?

Glaube nicht, dass das so sinnvoll ist. Auf was man achten muss, das die gut differenziert unterschiedliche Eigenschaften haben.
- Frankreich will/braucht wohl ein trägerfähiges Flugzeug
- da Europa keine Bomber hat und plant wärs gut wenn der FCAS und der Tempest ein paar Tonnen auseinander liegen, ein kleinerer, ein größerer. Und dann bleibt immer noch Platz für ein Single Engine.
Nützlich wär wenn man die interne Technologie kompatibler macht...
Bei UCAVs kann man aber massiv Stückzahlen durch Standardisierung anstreben.

Gäbe es eine Alternative zu EF als quasi Standardjäger einer gemeinsamen Europäischen Luftwaffe, bis man dann eben den Gen. 6 Flieger einführt? (Rafale wohl eher nicht, oder?)

Oja, genau die. ITAR-frei und das einzige vollständig europäische nuklear bewaffnete Kampfflugzeug.
https://militaeraktuell.at/dassault-raf ... tomrakete/

Kann der Gripen da noch eine Rolle spielen? (ev. mit dem neuen EJ230 Triebwerk, das Eurojet anscheinend für den Einbau in den Gripen NG angeboten hat, das also offenbar dort rein passt)

Geld um den Gripen nochmal "neu" zu entwickeln wird Saab nicht mehr in die Hand nehmen. Die werden entweder ihren Nachfolger ins Auge fassen oder FCAS/Tempest gehen...50/50.

[LOXL]

Ja, man kann immer aussteigen. Bin zwar auch schwerst irritiert, aber ich brechs mal runter auf den "Geschäftsmann" Trump...der will Deals und Kohle....die Frage ist nur ob er seinen Part der Deals einhalten will.
Ich glaub das z.b. Deutschland mal hofft, dass in vier Jahren besser Wetter wird....

Same as UH60M ... für unsere Mikes sind wir derzeit auch auf das goodwill der neuen Führung in Amerikistan angewiesen. Auch wenn der Deal vertraglich für viele Wasser gesichert ist, momentan ist es wohl eher gambling politics wo man echt nicht mehr ganz weiß was Trump, Vance & Musk alles so einfällt. Noch dazu in einem G2G-Deal. Eine neue Sanktion der EU gg Russland und wir hängen da mitunter voll drinnen.

[maro-airpower]

Same as UH60M ... für unsere Mikes sind wir derzeit auch auf das goodwill der neuen Führung in Amerikistan angewiesen. Auch wenn der Deal vertraglich für viele Wasser gesichert ist, momentan ist es wohl eher gambling politics wo man echt nicht mehr ganz weiß was Trump, Vance & Musk alles so einfällt. Noch dazu in einem G2G-Deal. Eine neue Sanktion der EU gg Russland und wir hängen da mitunter voll drinnen.

Gut. Wir haben einfach Transporthubschrauber. Das kostet Geld ist aber binnen drei Jahren 1:1 zu ersetzen.

Deutschland kauft F-35 um damit Nukes zu transportieren deren Codes der Trump hat.
Den aktuellen "Abschreckungswert" dieses Konstrukts darf jeder für sich beurteilen.

Ich weiß mit Sicherheit, dass man bei uns sehr mit der F-35 geliebäugelt hat, auch weil - siehe F-16 - der Support locker für 5-6 Jahrzehnte warscheinlich ist.

Der fundamentale Shift der US Aussen- und Sicherheitspolitik (darf man das "Politik" nennen??) muss jetzt Teil der Überlegung werden. Wenn in der Wolle gefärbten Transatlantikern das Entsetzen ins Gesicht geschrieben steht, dann ist was "passiert"...

Ich denke es wird bei uns nun eher eine europäische Lösung favorisiert.
Ein ITAR freier EF T5 könnte ab sofort hoch oben stehen. Und ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass FR+DE den für DE+IT+GB Nuke-fähig machen.

Bei FCAS werden wohl mehr Dampf gegeben.
Deutschland will noch vor der neuen Regierung 400Mrd. Sondervermögen nachlegen. Das ist etwa der Umfang acht ganzer Budgets.

Wenn wir wirklich auf 2% gehen sind 36 übrigens locker drin. Das sind rund 35 Mrd. für Beschaffungen insgesamt in den 2030ern.

[Woyzeck]

Das Thema mit der nuklearen Bewaffnung ist wohl weniger ein technisches, als ein politisches. Selbst wenn DE und IT nuklear aufrüsten, stellt sich die Frage, wer den Einsatz der Nukes dann verantwortet. Bisher waren das faktisch die USA und ob die deutsche Bundesregierung dann im Fall der Fälle ihren Nuklearschirm über das Baltikum ausdehnen würde, oder doch lieber wieder nur herumscholzt, sei dahingestellt. Glaubhaft ist die nukleare Abschreckung nur dann, wenn sie bei einer handlungsfähigen und handlungswilligen Instanz liegt und diese Hand gibt es jetzt eben nicht mehr.

Mit dem möglichen Wegfall der NATO, die ja faktisch nur der organisatorische Kitt ist, mit dem die USA ihre militärischen Partner auf Linie bringt, fällt auch die gesamte Kommandostruktur weg. Europa nimmt zwar jetzt enorme Mittel für die Aufrüstung in die Hand, aber politisch entsteht durch den Wegfall der NATO erstmal ein großes Loch, das die EU nicht auffüllen kann und ein neues Militärbündnis ist nicht einmal am Horizont zu erkennen. Und ein solches wird auch nicht entstehen, wenn nicht entweder gleichzeitig eine politische Zentralisierung stattfindet, also ein europäischer Nationalstaat - das ist aber extrem unwahrscheinlich. Oder falls nicht ein europäischer Staat eine Führungsrolle einnimmt (Polen z.B.) - nur haben wir hier keinen eindeutigen Kandidaten, sondern mehrere halbwegs gleich starke Mittelmächte, die sich nicht einmal bei ihren Industrieprogrammen darauf einigen können, wer welchen Anteil am rechten Flügel eines Kampfjets entwerfen soll.

Daher liegt meine Hoffnung hier bei Frankreich und die haben ihre Rafales. Alles andere ist längerfristig oder wird nie eintreten - ergo ist die Frage nach der nuklearen Fähigkeit des EF müßig - der wird außer Dienst gestellt, bevor wir da eine politische Einigung sehen.