Entwicklungen Fliegerabwehr

[Phoenix]

Eine Frage - weil mir ist das nicht ganz klar - was kann Patriot PAC3 was ein potentielles Iris-T SLX kann oder auch nicht kann. Ich lese immer von - Iris T kann keine Raketenabwehr. Aber kann das echt sein - bei einem so neuen / modernen System?

[maro-airpower]

Der Sprung von SLM zu SLX wird kein allzu großer mehr sein, Stichwort Booster.

Wiki: 80 Kilometern Entfernung und bis zu 30 Kilometern Höhe.
Das ist halt....also...."nicht außergewöhnlich" würd ich jetzt sagen.
Ein flyoff gegen die "Stunner" würd mich schon interessieren....https://en.wikipedia.org/wiki/David%27s_Sling

[theoderich]

was kann Patriot PAC3 was ein potentielles Iris-T SLX kann oder auch nicht kann.

PAC-3 ist speziell zur Raketenabwehr ausgelegt und arbeitet nach dem Prinzip "Hit-to-Kill". Außerdem hat der Flugkörper natürlich einen stärkeren Antrieb und viel größere Reichweite.

Lockheed Martin hat letztes Jahr eine sehr detaillierte Präsentation zu PAC-3 MSE veröffentlicht:

PAC-3® MSE Overview

Approved for Public Release – DAL202201001

https://www.lockheedmartin.com/content/ ... erview.pdf

Auch der Suchkopf unterscheidet sich. PAC-3 MSE arbeitet mit einem Ka-Band Radar, während IRIS-T SLX mit einem Dual-Mode-Suchkopf ausgestattet werden soll.

The IRIS-T SL missile is a further development of the IRIS-T missile used in the short-range variant of the system. It is likewise equipped with an infrared (IR) seeker, however in the IRIS-T SL’s case, the seeker is fitted with a jettisonable aerodynamic cover to reduce drag during the launch and mid-course phases, before being jettisoned for the terminal phase.

https://euro-sd.com/2022/11/news/28136/ ... o-ukraine/

In diesem Patent von Diehl BGT Defence wird die Funktionsweise eines Dual-Mode-Suchkopfs recht verständlich erklärt - hier anhand eines Luft-Boden-Flugkörpers:

Autonome Suchköpfe umfassen einen bildgebenden Detektor mit einer vorgeschalteten Optikeinheit zum Abbilden eines Zielobjekts einer Objektszene auf den Detektor. Die Abbildung wird durch eine Bildverarbeitung auf das Zielobjekt untersucht, das Zielobjekt wird erkannt und während des Flugs des Flugkörpers im Bild verfolgt, sodass der Flugkörper auf das Zielobjekt zugesteuert werden kann. Hierzu ist es notwendig, dass das Zielobjekt mittels bildverarbeitender Methoden von der Umgebung mit ausreichender Sicherheit unterschieden werden kann. Suchköpfe von Flugkörpern arbeiten üblicherweise im infraroten Bereich, sodass die Wärmesignatur des Zielobjekts mit den bildverarbeitenden Methoden untersucht wird. Dieses Verfahren ist bei der Erkennung von Zielobjekten in der Luft zuverlässig. Befindet sich das Zielobjekt jedoch auf dem Boden, so kann es durch Wärmestrahlung des Hintergrunds, insbesondere von unregelmäßigen Landschaften, für die Bildverarbeitung schwierig sein, das Zielobjekt zweifelsfrei als solches zu erfassen.

Es ist eine Aufgabe der vorliegenden Erfindung, einen Suchkopf für einen Flugkörper anzugeben, mit dem neben Luftzielen auch Bodenziele zuverlässig erfasst werden können.

Diese Aufgabe wird gelöst durch einen Suchkopf der eingangs genannten Art, der erfindungsgemäß einen zweiten Detektor aufweist.

Die Erfindung geht von der Überlegung aus, dass zu einer Bodenzielerfassung zweckmäßigerweise eine andere Zielsuchlenkung erfolgen sollte, um die Schwächen der ersten Zielsuchlenkung zumindest teilweise auszugleichen. Hierbei ist eine halbautonome Zielsuchlenkung mittels Lasermarkierung des Zielobjekts besonders vorteilhaft, bei dem die Zielauswahl, Zielidentifizierung und Zielmarkierung je nach Einsatzart von beispielsweise einem bodengestützten oder luftgestützten Operator durchgeführt wird. Solche Zielmarkierungen werden üblicherweise in einer Wellenlänge von 1064 nm ausgeführt, wohingegen übliche bildverarbeitende Infraroterkennungsverfahren im Wellenlängenbereich zwischen 3 Mm und 5 μπι erfolgen. Durch die Verwendung des zweiten Detektors, kann diese andere Zielsuchlenkung vorteilhaft erfolgen. Zweckmäßigerweise ist der zweite Detektor für die Erfassung von Zielmarkierungsstrahlen vorbereitet, insbesondere im Wellenlängenbereich von 1 pm +/- 60 %. Hierdurch kann eine halbautonome Ziellenkung mit einer Zielmarkierung zuverlässig durchgeführt werden.

In einer vorteilhaften Ausführungsform der Erfindung ist die Optikeinheit so ausgeführt, dass vom Zielobjekt ausgehende Strahlung über die gleiche Eintrittsapertur der Optikeinheit auf den zweiten Detektor gelenkt ist, wie auf den bildgebenden Detektor.

https://worldwide.espacenet.com/patent/ ... 13167236A1

[maro-airpower]

Eine Frage - weil mir ist das nicht ganz klar - was kann Patriot PAC3 was ein potentielles Iris-T SLX kann oder auch nicht kann. Ich lese immer von - Iris T kann keine Raketenabwehr. Aber kann das echt sein - bei einem so neuen / modernen System?

Das ist schlicht eine andere Größenordnung.
PAC3 ist 5,3m lang und wiegt 312kg bzw. MSE 373kg
IRIS-T SLM dagegen rund 3,5m lang und ich schätze etwa 150kg schwer.



Man kann da betreffend Höhe und Reichweite schon hinkommen mit einer leichteren Rakete - aber der Raketengrundgleichung entkommt man nicht. Das heißt Stufenprinzip und weniger Gewicht vor allem in der Oberstufe = kein Gefechtskopf = hit-to-kill = knapp daneben ist vorbei....

[maro-airpower]

Ich glaube eher das es sich um einen Pandur Evo mit Atlas RC Mistral handeln wird. So wie auch bei der Airpower ausgestellt.

Also wenn schon MANPADS....dann richtig.
Das System zieht einen wesentlichen Teil seiner Effektivität aus dem Umstand, dass es den kleinstmöglichen Footprint hat...ein Mann.
Das auf ein 15t Auto zu schnallen....ich weiß nicht...welchen Sinn soll das haben?
Sah man in der Ukraine, dass solche Dinger von der TB-2 gefressen wurden....weil die höher fliegt und weiter schießt und das dicke Auto eben leicht erkennbar ist mit heutigen Sensoren. Man hat praktisch gegen alles einen Reichweitennachteil.

Die Autos und Boote konnten die TB-2 alle sehen...gibts sogar Funkabschriften....nur ist die 5+6km hoch und 8km weit und wirft dir von dort eine 7kg schwere Murmel auf den Kopf....und du kannst ihr dabei zuschauen.



Eine IRIS-T mit 90kg - das kann man auf ein so ein Auto drauf packen und macht eher Sinn. Aber selbst da hatte TB-2 gegen TOR-M1 Reichweitenvorteil...die TOR-M1 kann mit Auch und Krach so 10km hoch und vielleicht 15km weit und mit der nächst größeren Microbombe bist da schon wieder knapp außerhalb. Das kann man bei uns wo ins Tal stellen als Wegelagerer für ungebetene Passanten - aber nicht wo 360°rundum frei und Sicht ist.

[Verweigerer]

Das ist ja alles schön und gut, auch verständlich erklärt. Von meiner Stelle danke wie immer für die interessanten Fallbeispiele.

Einen Superlativ wird’s offenkundig immer geben. Was nur in der ganzen Diskussion fehlt ist der Umstand, dass wir hier bald in Sphären landen, die Österreich schlicht und einfach finanziell nie und nimmer aufbringen wird bzw. bereit sein wird, auszugeben.

Was ist also unter‘m Strich am Sinnvollsten? Und leistbar? Laut Aufbauplan gedenkt man ja über 2 Milliarden für die FlA in etwa einzusetzen. Wie setzt man dies nun mit welchem System am Effektivsten um? Alles andere bringt uns ja nicht weiter.

[theoderich]

Eine IRIS-T mit 90kg - das kann man auf ein so ein Auto drauf packen und macht eher Sinn. Aber selbst da hatte TB-2 gegen TOR-M1 Reichweitenvorteil...die TOR-M1 kann mit Auch und Krach so 10km hoch und vielleicht 15km weit

Diehl Defence gibt die Reichweite der IRIS-T SLS mit maximal 12 km und die erreichbare Höhe mit 8 km an. IRIS-T SLM soll 40 km Reichweite und bis zu 20 km Höhe erreichen.

[Verweigerer]

Diehl Defence gibt die Reichweite der IRIS-T SLS mit maximal 12 km und die erreichbare Höhe mit 8 km an. IRIS-T SLM soll 40 km Reichweite und bis zu 20 km Höhe erreichen.

Schon richtig, aber dann wäre ja eben alles unter IRIS-T-SLM als Begleit-FlA ja scheinbar eh sinnlos. Und alles was so auf einen EVO raufpassen würde. Dann braucht man eben schon was Größeres mit Launcher. Deshalb meinte ich zuvor ja, es wäre vielleicht sinnvoller die SLM irgendwo taktisch zu platzieren um so eben eine größere Glocke über die Begleitung/Verlegung/den Aktionsraum usw. zu stülpen. Weil eben Mistral 3, IRIS-T-SLS, diverse MANPAD‘s schon gegen ausgeklügelte, mittlere Drohnen offenkundig hilflos sind in Punkto Höhe, Reichweite etc. Wie maro-airpower mitgeteilt hat. Was also tun?

[Phoenix]

Erstmal besten Dank für die ausführliche Erklärung PAC 3 vs Iris-T. Bei der Reichweite war es mir soweit klar, daß diese erst mit einer SLX in etwa gleich wird. Und das Thema Suchkopf verstehe ich auch, genauso Hit to Kill vs Annährung / Aufschlag. Was ich mich halt frage - Hubschrauber, Drohnen, Marschflugkörper - soweit alles klar. Aber wie steht es z.B. mit Kurzstreckenraketen - kann man diese mit Iris T auch ohne Hit to Kill wirksam abfangen? Und eine eher technische Frage - wir sollen ja neue Radaranlagen mit 200-250km Reichweite bekommen als Grundlage für Mittelstrecken ggf. Weitbereichsflugabwehr (also SLM bzw. ggf. SLX). Würde sich in ein solches System auch ein Patriot Werfer integrieren lassen - nach dem Motto - OK - alles was geht fangen wir mit Iris T ab - aber z.B. ne ballistische Rakete wird mit einer PAC 3 abgefangen - von denen man dann entsprechend weniger brauchen würde. Ich denke da z.B. an Iskander etc.

[theoderich]

Verletzt der Raketenschutz Österreichs Neutralität?

Derzeit befinde sich die Initiative in einem Frühstadium, sagt der deutsche Militärexperte und Ex-Bundeswehr-Oberst Ralph Thiele zur „Presse“. „Es geht jetzt um eine Sammlung der interessierten Staaten, die preiswert Waffensysteme kaufen wollen.“ Wo diese Waffen stationiert und in welche Strukturen sie integriert werden sollen, ist noch offen.

Vorteile bei Kosten und Effizienz

Für Österreich hätte eine Beteiligung an der Initiative Vorteile. Das Bundesheer rüstet im Zuge des Ukraine-Krieges seine Luftabwehr auf. „Von der Effizienz her und aus Kostengründen“ sei es hier viel wirksamer, „wenn mehrere zusammenarbeiten“, sagte Generalstabschef Rudolf Striedinger diese Woche zur „Presse“. Brigadier Philipp Eder, Leiter der Abteilung Militärstrategie im Verteidigungsministerium, schrieb in einem Beitrag zum „Risikobild 2023“, dass eine Verteidigung Österreichs gegen Angriffe mit ballistischen Mittel- und Langstreckenraketen „vorrangig im europäischen Verbund realisierbar sein“ würde.

Doch den Kosten- und Effizienzvorteilen steht Österreichs Neutralität gegenüber. Kann sich das Land als neutraler Staat an solch einer Initiative beteiligen? Durch einen Beitritt könnte sich Österreich nämlich ein Stück weit an die Nato annähern. Das wäre vor allem dann der Fall, wenn die gekauften Waffensysteme und die Initiative in weiterer Folge in die Nato-Kommandostrukturen integriert werden. Die Nato würde jedenfalls über die Infrastruktur, die Kompetenz und das Führungssystem dazu verfügen, sagt Thiele.

Die Initiative könnte aber auch in eine europäische, eigenständigere Richtung gehen. „Sky Shield war bisher als europäische Komponente gedacht und für die EU, die mehr militärische Kompetenz haben soll“, so Thiele. Wenn die Initiative weiter in einem „europäischen Kontext“ eingeordnet werde, sehe er für Österreichs Neutralität nicht das große Problem. Wie genau das Projekt aber nun ausgestaltet werde, „darüber muss erst verhandelt werden“.

„Von Neutralität kann schon lang nicht mehr gesprochen werden"

Laut Tanner wird Österreich „nichts unterzeichnen, was unsere Neutralität oder Souveränität gefährden könnte“. Sie hält einen Beitritt aber für neutralitätsrechtlich unproblematisch.

Anders sieht das der Europarechtler Peter Hilpold von der Uni Innsbruck. Österreichs Beteiligung an der Initiative sei „Ausdruck einer langen Reihe von Initiativen der Zusammenarbeit in der europäischen Verteidigungspolitik“. Sie würde „vor Augen führen, dass von einer Neutralität Österreichs schon lang nicht mehr gesprochen werden kann“. Als rechtliches Konstrukt sei sie bereits durch den EU-Beitritt Österreichs in sich zusammengebrochen. Lippenbekenntnisse, dass die Neutralität bei einem Beitritt zur Initiative gewahrt wäre, seien „rein innenpolitisch ausgerichtet“, hätten aber keine rechtliche Relevanz, so der Europarechtler.

Bei einem Beitritt wäre Österreich neben den Nato-Anwärtern Finnland und Schweden das einzige Nicht-Nato-Mitglied in der Initiative. Bisher haben sich neben Finnland und Schweden 15 europäische Nato-Staaten angeschlossen. Darunter Großbritannien, Norwegen, Bulgarien, Estland und Lettland. Bei einem Blick auf die Mitgliederliste fällt jedoch auf, dass wichtige EU- und Nato-Ländern wie Frankreich, Italien und Polen nicht an Bord sind.

Frankreich sieht deutschen Alleingang

Frankreich und Italien kritisieren, dass bei den geplanten Beschaffungen europäische Waffensysteme zu wenig berücksichtigt werden, und befürchten eine Konkurrenz zu anderen europäischen Verteidigungsprojekten. Frankreich wertete den „Sky Shield“ auch als nicht abgesprochenen deutschen Alleingang.

Laut einer Analyse der deutschen Stiftung Wissenschaft und Politik schmälert das die Erfolgsaussichten der Initiative. Solang vor allem die deutsch-französischen Differenzen nicht ausgeräumt sind, so lang könne aus der Initiative kein weiterreichendes europäisches Konzept für die Luftraumverteidigung werden. Diene die Initiative dazu, günstiger an Waffensysteme zu kommen, sei das „ein kleiner Schritt vorwärts, aber nicht ein Durchbruch bei der gemeinsamen europäischen Luftraumverteidigung“.

Thiele sieht die Aussichten günstiger. Europa müsse seine Fähigkeitslücken bei der Luftabwehr schließen. Die Bundeswehr etwa könnte den Luftraum des Landes nur in einem sehr eingeschränkten Ausmaß schützen, er sei grundsätzlich „völlig frei zum Beschuss“. Jeder europäische Staat, der sich über seine Sicherheit Gedanken mache, sollte bei der Initiative früher oder später mitmachen.

https://www.diepresse.com/6267094/verle ... utralitaet


„WIR HABEN VIELE PLÄNE IN DER SCHUBLADE“

Welche Neuerungen wird es bei der Luftverteidigung und der Drohnenabwehr geben?

Die Abwehr von Gegnern aus der Luft wird ein immer gewichtigeres Thema, da Raketen oder Fluggeräte keine physischen Grenzen kennen – und weil sich aus der Luft verschiedenste Bedrohungslagen ergeben. Eine Gefahr kann von entführten Passagierflugzeugen ebenso ausgehen wie von Drohnen und Lenkflugkörpern. Das bedeutet, dass wir uns in dem Bereich breit aufstellen müssen, und erste Schritte dahingehend haben wir auch bereits gesetzt. Wir werden beispielsweise unsere 3,5-cm-Zwillingsfliegerabwehrkanonen komplett modifizieren. Im vergangenen Jahr haben wir außerdem einen Vertrag zur Modifikation von 24 Abschussvorrichtungen und 200 Lenkflugkörpern Mistral der neuesten Generation unterschrieben.

Damit wäre der Bereich der Short Range Air Defence abgedeckt. Was passiert darüber hinaus?

Im Medium-Range-Air-Defence-Bereich bis 50 Kilometer Reichweite verfügen wir aktuell noch über keinerlei Mittel. Die Planer sind allerdings gerade dabei, die entsprechende Vorhabenabsicht fertigzustellen. Auf deren Basis werden wir dann einen Beschaffungsvorgang einleiten …

… der auch bereits eine mögliche Teilnahme Österreichs an der europäischen Sky-Shield-Initiative mitberücksichtigt?

Verteidigungsministerin Klaudia Tanner hat bereits gesagt, dass Österreich prinzipiell Interesse an einer Teilnahme hätte. Unabhängig davon werden derartige Systeme immer im Verbund gedacht. Sie bieten unterschiedlichste Verlinkungsmöglichkeiten, die sie mit anderen eigenen Systemen kompatibel machen, aber auch mit den Systemen anderer Streitkräfte – und daher im Bedarfsfall auch mit Sky Shield.

Ein Thema dürfte wohl auch die begleitschutzfähige Fliegerabwehr werden, oder? GDELS-Steyr hat dahingehend auf der Airpower bereits einen Pandur mit Mistral-Turm gezeigt.

Wir wollen in diesem Bereich in jedem Fall etwas tun und unsere Überlegungen gehen auch in diese Richtung. Ideal wäre eine Turmlösung. Da sind wir dabei, Optionen zu prüfen, ob sich das auf aktuell in Betrieb befindlichen Systemen realisieren lässt. Damit ist es allerdings nicht getan, wesentlich werden auch Mittel zur Drohnendetektion und -abwehr sein. Wir testen aktuell noch bis Mitte des Jahres verschiedene Systeme, anschließend stellen wir unsere Planungsdokumente fertig. Nächstes Jahr leiten wir dann den entsprechenden Systemeinführungsvorgang ein.

https://www.militaeraktuell.at/wir-habe ... schublade/