Seite 23 von 234

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Mi 6. Apr 2022, 21:26
von theoderich
Desantnik hat geschrieben: Mi 6. Apr 2022, 20:12Bin zufällig über diesen Artikel gestolpert, natürlich könnte das mit der Anzahl der Flugzeuge reiner Zufall sein, aber mir scheint es so, als ob Saab an uns die airframes vom finalen Baulos verscherbeln möchte, die ungenutzt "herumliegen".
Das war vor drei Jahren ein Skandal in Schweden, weil das Geschäft von der Regierung eingefädelt wurde, ohne das Parlament (Riksdagen) zu informieren. Die Flugzeuge wurden nur bestellt, um die Fertigungslinie in Linköping in Betrieb zu halten:
  • Staten betalade Saab för 14 Gripenskrov – är oanvända (15. April 2019)
    Stridsflygplan är inga billiga saker. Prislappen hamnade exempelvis på 37 miljarder kronor när svenska staten slog till och köpte 60 nya Gripen E från Saab.

    Nu kan SvD berätta att Saab samtidigt med den affären även fick i uppdrag att tillverka grunden till ytterligare 14 Gripenplan, tio stycken ensitsiga Gripen C och fyra stycken tvåsitsiga Gripen D.
    https://www.svd.se/a/kJ0lLL/staten-beta ... r-oanvanda
Desantnik hat geschrieben: Mi 6. Apr 2022, 20:12Als ob man irgendein Gebrauchtwagentandler ist, der einem auf Biegen und Brechen irgendeinen Schrott andrehen will.
Wahrscheinlich laufen die Marketingbesprechungen bei SAAB etwa so ab:


Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Mi 6. Apr 2022, 22:13
von Desantnik
theoderich hat geschrieben: Mi 6. Apr 2022, 21:26
Wahrscheinlich laufen die Marketingbesprechungen bei SAAB etwa so ab:
So in etwa stelle ich mir das auch vor. :-D

Das ist doch ein Saftladen sondergleichen. Jetzt versucht man anscheinend aus diesem Debakel noch irgendwas rauszuholen und glaubt mit Österreich den richtigen Trottel dafür gefunden zu haben. Von den heimischen Medien sich als fast schon gemeinnützigen Verein darstellen lassen, alte airframes loswerden (Sind unsere T1 nicht auch die letzten gefertigten Maschinen dieser Tranche gewesen? Gleiche Probleme mit Ersatzteilen und deren Preisen in Zukunft?) und das noch als G2G-Geschäft verschleiern, weil wir ja so happig auf G2G sind und das Unternehmen gleich um den Faktor 10 seriöser wirkt im Gegensatz zur Airbus-Mafia.

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Mi 6. Apr 2022, 22:37
von opticartini
Wie stellen sich diese Journalisten das vor, was wir mit 12 alten Gripen sollen? Als Ersatz für die 15 Eurofighter kann das ja unmöglich ernst gemeint sein. Soll man die zusätzlich zu den Eurofightern betreiben oder wie ist das gemeint?

Grundsätzlich frage ich mich, wie Saab zu diesen regelmäßigen Werbeeinschaltungen vor allem in Kronen Zeitung kommt?

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Do 7. Apr 2022, 06:42
von muck
@öbh

Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt, doch scheinst Du auch @innsbronx falsch verstanden zu haben. Niemand stellt in Abrede, dass Österreich das Recht hat, seinen Luftraum zu überwachen und vor Eindringlingen zu schützen, und dass eine aktive Luftraumüberwachung wichtig und erforderlich ist.

Doch passt die teils martialische Rhetorik der Neutralitätsvorkämpfer weder mit der außenpolitischen noch innenpolitischen Realität zusammen, von den technischen Möglichkeiten gar nicht zu reden.

Dass Österreich von seinen Nachbarn Schutz erwartet, habe ich mir nicht ausgedacht; Kanzler Nehammer hat dies recht eindeutig so herausgestellt, und v.a. NEOS und Grüne scheinen seiner Meinung zu sein.

Trotz dieser Festlegung scheut man sich, den Blick auf die einzige Macht zu richten, die fähig und willens sein könnte, Österreichs Hoheitsgebiet gegen seinen Willen zu verletzen – und das ist nun einmal Russland.

Stattdessen tauchen in der Hitparade der Begründungen auf den vordersten Plätzen Luftraumverletzungen durch just die Staaten auf, deren Schutz man sich erhofft, und deren Außenpolitik man de facto bereits unterstützt. Wenn die österreichische Neutralität mehr als nur Folklore sein soll, wird man erkennen müssen, dass man z.B. in Moskau allenfalls situationsbezogen noch als neutral wahrgenommen wird.

Überdies fehlt mir eine Antwort auf die Frage, welche Konsequenzen denn aus dieser Einschätzung zu ziehen wären, was eine hypothetische Luftraumverletzung durch die "heimlichen" Verbündeten anlangt. Österreich wird, um auf das obige Beispiel zurückzugreifen, eine anfliegende NATO-Luftflotte weder gewaltsam aufhalten wollen noch können. Dieses Argument wirkt also in jeder Hinsicht konstruiert.

Freilich gilt auch im internationalen Recht ultra posse nemo obligatur; auch die positivistischen Interpreten der Haager Konvention (deren Angreifbarkeit bereits hervorgehoben wurde) werden nicht behaupten, dass ein Staat alle theoretisch erforderlichen Mittel zur Wahrung seiner Neutralität vorhalten muss. Viele kleinere oder ärmere Staaten wären dazu gar nicht in der Lage, zumal als Anrainer großer Nachbarn.

Kurz: Ein neutraler Staat, der keine Luftstreitkräfte unterhält, müsste sie nicht eigens aufstellen, um seinem Status zu genügen. Ebendies wurde ja zuletzt in der innerösterreichischen Debatte öfters hervorgekehrt: Dass Österreich keine aktive Luftraumüberwachung "können muss", um neutral zu bleiben.

Vertritt man aber die Gegenauffassung – und die scheint immer noch in Wien der (wenn auch ungeliebte) Konsens zu sein –, dass eine aktive Luftraumüberwachung stattfinden muss, müsste man ehrlicherweise fragen, ob nicht daraus auch ein "Wie" folgt. Denn ohne ein zweckdienliches "Wie" wird das "Ob" hinfällig.

Also: Wer diese Argumentation verfolgt, und das tun selbst die Sparfüchse und Pazifisten im Nationalrat, müsste eigentlich einer massiven Aufrüstung das Wort reden. Wenn Österreich diese Aufrüstung nicht stemmen kann oder will, wäre es nur konsequent, der NATO beizutreten.

(Nebenbei: Meine Frage, was wohl geschähe, falls die NATO im UNO-Auftrag in Österreichs Nachbarschaft intervenieren würde, sollte die Argumentation der Volksanwaltschaft entlarven. Denn natürlich würden auch dann Stimmen laut, bei dem militärischen "Abenteuer" nicht mitzumachen, und sich diese Option – das "Nicht-mitmachen-Müssen" – zu erhalten, scheint mir für Wien der Hauptzweck der Neutralität zu sein.)
Desantnik hat geschrieben: Mi 6. Apr 2022, 20:12 Für mich persönlich wirkt Saab durch solche Aktionen als Unternehmen zunehmend unseriös. Bei allen größeren Auswahlverfahren außer in Brasilien ist der Gripen aussortiert worden (Österreich, Schweiz, Slowakei, Kroatien, Bulgarien, Finland, Kanada) was nicht gerade für das Flugzeug spricht.
Der Fairness halber sei gesagt: Saab hatte aus industrie- und außenpolitischen Gründen schlechte Karten.

In der Schweiz hatte man den ersten Auswahlentscheid gewonnen, für die Neuauflage des Verfahrens wurde man aus Verfahrensgründen nicht zugelassen. In der Österreich-Ausschreibung wurde Saab auch nicht gerade deklassiert. Allein die Niederlage in der finnischen Ausschreibung kommt überraschend.

Dass in den NATO-Staaten Deiner Liste nicht-schwedische bzw. amerikanische Muster das Rennen machen würden, war dagegen zu erwarten. Natürlich impliziert die Aufnahme ins Bündnis die Erwartung einer Vorzugsbehandlung der alliierten Industrie, der Interoperabilität wegen ist sie sogar sinnvoll.

Und in Kanada war der Sieg der F-35 aufgrund der Teilnahme des Landes am JSF-Programm vorgezeichnet.

Der Gripen (insbesondere die neueste Inkarnation) ist definitiv ein preiswerter Hochleistungsjäger. Aus dem Abschneiden in internationalen Ausschreibungen lässt sich die Qualität des Flugzeugs nur bedingt ablesen, da verwässern industriepolitische Faktoren und diplomatische Einflussnahmen das Ergebnis allzu sehr.
Desantnik hat geschrieben: Mi 6. Apr 2022, 20:12Und dann versucht man hierzulande noch immer wieder Aufmerksamkeit zu erlangen in dem man irgendwelche tollen "Angebote" öffentlichkeitswirksam an den Boulevard übermittelt ohne dass es seitens der Regierung irgendein RFP gegeben hatte.
Wundert Dich das wirklich?

Das BMLV hat dieses Verhalten ja geradezu ermuntert. Und dass die 'Kronenzeitung' praktisch das Hausblatt der ÖVP ist (und obendrein einen rechtspopulistisch angehauchten Kurs der Kritik an Europa, den Eliten und "Big Money" fährt, in Airbus also ein lohnendes Ziel findet), ist sogar mir als Ausländer klar.

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Do 7. Apr 2022, 11:06
von cliffhanger
1.) Die Eurofighter auf 12 stk. reduzieren, Herstellen aller fehlenden Fähigkeiten durchführen , 3stk. EF - Twins dazu.

2.) 12 stk. Gripen und 3stk. Gripen Twins nach Linz (da anscheinend inkl.Luft-Bodenfähigkeiten offeriert wäre wieder eine JABO Staffel vorhanden )

3.) 3-6 stk. PC21 nach Zweltweg / dafür PC7 in entprechendem Maß reduzieren.

....aufgewacht ;-) ....

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Do 7. Apr 2022, 12:30
von propellix
Auch und gerade wegen der Gräuel des aktuellen Konfliktes wird das ÖBH auf KEINEN Fall Luft-Boden-Fähigkeiten bekommen! Allein der Gedanke, dass Zivilisten durch eine österr. Bombe zu Schaden kämen oder Infrastruktur beschädigt würde, hätte einen kollektiven Zusammenbruch des österr. Selbstverständnisses zur Folge. Eine solche Ausstattung wird´s nicht geben, und das ist auch besser so, denn dafür gibt´s hierzulande keine politischen Willensbildung. Ein Land, in dem Leute in den Medien als arme Opfer polizeilicher Willkür angesehen werden, die fremde Gründe widerrechtlich besetzen oder gar nachweislich Polizisten ANGREIFFEN, soll und DARF auch keine Waffen für Bodenangriffe einführen.
Bei der pazifistischen Grundstimmung, die seit 1955 durch die Neutralitätslüge befeuert wird, ist es schon ein veritables Wunder, dass es fürs ÖBH jetzt überhaupt was geben soll.
Und mal sehen, was das überhaupt sein wird, zumal das erst "verhandelt" wird. Die politische Führung des ÖBH soll jetzt endlich einmal eine Bestellung raushauen; ich tippe ja nur auf einen refurbed Windows 7 Laptop für die Cyberabwehr.

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Do 7. Apr 2022, 12:47
von hakö
Das der Gripen ein fähiges Waffensystem ist bestreitet niemand, jedoch sollten wir uns für ein (utopisches) mögliches Zweiflottensystem nicht eine überalterte C/D Variante ans Bein binden, vor allem nicht wenn die Modernisierung der EF ernstgemeint sein sollte.

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Do 7. Apr 2022, 12:55
von Milizler
cliffhanger hat geschrieben: Do 7. Apr 2022, 11:06 1.) Die Eurofighter auf 12 stk. reduzieren, Herstellen aller fehlenden Fähigkeiten durchführen , 3stk. EF - Twins dazu.

2.) 12 stk. Gripen und 3stk. Gripen Twins nach Linz (da anscheinend inkl.Luft-Bodenfähigkeiten offeriert wäre wieder eine JABO Staffel vorhanden )

3.) 3-6 stk. PC21 nach Zweltweg / dafür PC7 in entprechendem Maß reduzieren.

....aufgewacht ;-) ....
Ein Betrieb von zwei unterschiedlichen Abfangjäger Systemen ist für dich ein erstrebenswerter Zustand? Das halte ich für so absurd das es fast schon einer österreichischen Lösung entspricht, nämlich der die die maximalen Kosten verursacht.

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Do 7. Apr 2022, 18:19
von theoderich
Die "Krone" zwitschert einen Artikel von gestern Nachmittag ...



Die Schleimspur wird breiter und breiter ...

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Verfasst: Fr 8. Apr 2022, 12:46
von Verweigerer