Entwicklungen Luftraumüberwachung

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opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

maro-airpower hat geschrieben: Sa 8. Jun 2024, 20:45 Sideletter...unsere C-390 sind auch als Tanker vorgesehen...das heißt schlechte Karten für F-16 und F-35A...weil die brauchen einen "Boom".
Eine solche Voraussicht traue ich unseren Entscheidern nicht zu. Wir beschaffen auch die neuen Jet-Trainer nicht unter dem Gesichtspunkt der optimalen Kompatibilität mit zukünftigen Überschall-Kampfjets.

Als Außenseiterlösung werfe ich KAI F-21 aus Südkorea in den Raum. Darin ist ein großer Teil Technologie aus NATO-Staaten verbaut, dazu amerikanische Triebwerke, europäische Waffen. Möglicherweise steigt Polen in das Projekt ein, die arbeiten schon bei anderen Rüstungsprojekten mit Südkorea zusammen: Kampfpanzer K2, Haubitze K9, Trainerjets/leichte Kampfflugzeuge FA-50. Falls ja, könnte sich Österreich in irgendeiner Form anschließen - was eine eine mutige, chancenorientierte Politik und Wirtschaft voraussetzen würde. Also nicht sehr wahrscheinlich. Und ein solcher Exot (aus unserer Sicht) birgt natürlich Risiken.
Maschin hat geschrieben: Fr 7. Jun 2024, 02:07 Benötigt man für die Hauptaufgabe "Luftpolizei" eine F-35? So ein komplexes System betreiben was dann aufgrund der hohen Betriebskosten mehr am Boden als in der Luft ist?
Die Schere zwischen Luftpolizei und Luftraumverteidigung wird in Zukunft auseinandergehen. Die Anforderung an die Luftpolizei ist vereinfacht ausgedrückt, dass letztlich ein Mensch hochfliegt, um nachzusehen. Dazu brauchts keine teure Stealth-Kampfmaschine. Auf der anderen Seite ist jedes Flugzeug im Kriegseinsatz so gefährdet wie nie - von modernen Sensoren und Wirkmitteln (die Grenze zwischen Lenkwaffe und UAV verschwimmt zunehmend) bis hin zu MANPADS. Hier brauchts wiederrum Maschinen bzw. Systeme mit anderen Tugenden als ein simpler Abfangjäger.

Ob F-35 tatsächlich komplexer und teurer ist als die aktuelle Version des Eurofighters? Die meisten Berichte über teure F-35 beziehen die Entwicklungskosten ein, was der Tatsache geschuldet ist, dass die Amerikaner quasi eine eierlegende Wollmilchsau schaffen wollten. Das betrifft einen reinen Betreiberstaat aber nicht. In allen direkten Vergleichen der letzten Jahren unterlag Eurofighter dem F-35 und zwar angeblich auch was die Gesamtkosten (als Anschaffung plus Betriebskosten über die Nutzungsdauer gerechnet) betrifft.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Maschin hat geschrieben: Fr 7. Jun 2024, 02:07Am realistischen vorallem politisch sehe ich den Gripen E/F. Den könnte man auch mit SPÖ u FPÖ durchbringen bzw der Bevölkerung auch verkaufen. Und mit diesem Typ kann man die geforderten Stunden für 24/7 im Jahr erbringen was mit den beiden anderen Typen sehr schwierig ist.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Selbst wenn das möglich wäre, würde man Maßnahmen setzen, die die Kosten hinauf- und den Klarstand hinuntertreiben (dazu reichen radikale Einsparungen bei den Supportverträgen und Anpassungen des operativ-taktischen Konzepts) - und prompt hat man dieselbe Situation wie heute. Und dann heißt es wieder: "Die ganze aktive LRÜ wird doch sowieso fast vollständig vom Jettrainer getragen, wozu also teure Überschallflugzeuge?"
maro-airpower hat geschrieben: So 9. Jun 2024, 08:48nachdem wir sie unter Zahlung einer Pönale vor 20 Jahren neue T2 gegen teils gebrauchte T1 getauscht haben.
Welche Pönale? Es gab nur einen sogenannten "Besserungsschein", aus dem die Republik Österreich genau gar keine Einnahmen lukriert hst.
Vergleichspunktation hat geschrieben:6. Aus den Leistungsänderungen 3., 4. und 5. ergibt sich eine Entgeltreduktion von € 250 Mio. Sollte die Verwertung der ursprünglich vorgesehenen LFZ T2/B8 einen Mehrerlös erbringen, so fällt dieser zur Gänze der Republik Österreich zu.
Rechnungshof (Reihe BUND 2009/1) hat geschrieben:Allfällige Pönaleforderungen des BMLV wegen nicht zeitgerechter Verfügbarkeit von Flugzeugen mit Tranche 2–Konfiguration wurden in den Vergleich nicht aufgenommen.
Rechnungshof (Reihe BUND 2009/1) hat geschrieben:Besserungsschein

20.1 Laut Vergleich würde der Republik Österreich ein eventueller Mehrerlös durch die Verwertung der ursprünglich für sie vorgesehenen Flugzeuge mit Tranche 2–Konfiguration zur Gänze zufallen. In der Detailvereinbarung wurde der allfällige Mehrerlös auf sechs Flugzeuge
eingeschränkt, obwohl neun Flugzeuge der Tranche 2–Konfiguration betroffen waren. Eine Begründung für diese Einschränkung lag nicht vor.
Laut Detailvereinbarung sollten diesbezügliche Bemühungen in gemeinsamer Abstimmung zwischen dem BMLV und der Eurofighter GmbH bis spätestens 30. September 2007 stattfi nden.

Das BMLV teilte dem RH im Dezember 2007 mit, dass ein Mehrerlös auszuschließen sei; eher werde von einem Mindererlös für die Eurofighter GmbH ausgegangen.

20.2 Der RH bemängelte, dass der Anspruch auf einen allfälligen Mehrerlös aus nicht nachvollziehbaren Gründen nachträglich eingeschränkt wurde. Er beanstandete, dass bis Ende September 2007 keine Abstimmungen über einen allfälligen Mehrerlös stattgefunden hatten, obwohl dies vertraglich vereinbart worden war. Auch sahen die Bestimmungen keine Kontrollrechte für das BMLV oder Nachweispflichten der Eurofighter GmbH vor.

Durch die fehlende Nachweispflicht wäre es dem BMLV kaum möglich, allfällige Ansprüche geltend zu machen.

Der RH empfahl daher, bei den noch ausständigen Vertragsänderungen auch Nachweispflichten bzw. Kontrollrechte für den vereinbarten Anspruch bezüglich der betroffenen neun Flugzeuge vorzusehen, um die Durchsetzbarkeit des Anspruches zu gewährleisten.

20.3 Laut Stellungnahme des BMLV könne sich ein Mehrerlös nur mehr bei den sechs Luftfahrzeugen, die in Verwendung der deutschen Bundeswehr standen, ergeben. Die vom RH empfohlenen Kontrollrechte seien nicht umsetzbar gewesen.

20.4 Der RH wies neuerlich darauf hin, dass bei neun Flugzeugen mit Tranche 2–Konfiguration ein eventueller Mehrerlös aus der Verwertung anfallen könnte. Die Einschränkung auf sechs Flugzeuge in der Detailvereinbarung war daher für den RH nicht nachvollziehbar.
Rechnungshof (Reihe BUND 2013/2) hat geschrieben:Besserungsschein

13.1 (1) Der RH hatte in seinem Vorbericht empfohlen, bei den noch ausständigen Vertragsänderungen Nachweispflichten bzw. Kontrollrechte für den im Vergleich vereinbarten Anspruch auf einen allfälligen Mehrerlös aus der Verwertung der ursprünglich für die Republik Österreich vorgesehenen Flugzeuge der neueren Tranche 2–Konfiguration vorzusehen (Besserungsschein).

(2) Im Rahmen des Nachfrageverfahrens hatte das BMLVS mitgeteilt, dass die Eurofighter GmbH den Mehrerlös für die Flugzeuge der deutschen Luftwaffe durch ein externes Gutachten nachweisen werde. Für das BMLVS seien die entsprechenden notwendigen Einsichtnahmen (Kontrollrechte) in Verhandlung.

(3) Der RH stellte nunmehr fest, dass die Eurofighter GmbH dem BMLVS im November 2008 auf Anfrage mitgeteilt hatte, dass sich kein Mehrerlös für die betroffenen Flugzeuge ergeben habe. Zudem legte sie dem BMLVS eine Bestätigung einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft vom August 2009 vor, wonach nach Einsicht in die Verträge zwischen der Eurofighter GmbH und der NETMA kein Mehrerlös vorgelegen sei.
opticartini hat geschrieben: So 9. Jun 2024, 13:52Wir beschaffen auch die neuen Jet-Trainer nicht unter dem Gesichtspunkt der optimalen Kompatibilität mit zukünftigen Überschall-Kampfjets.
Wie sollte man das überhaupt beurteilen können? Was von einem Nachfolger des Eurofighter verlangt wird, steht in den Sternen - und ob es einen Nachfolger geben wird erst recht.
Zuletzt geändert von theoderich am So 9. Jun 2024, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

theoderich hat geschrieben: So 9. Jun 2024, 15:52
Welche Pönale? Es gab nur einen sogenannten "Besserungsschein", aus dem die Republik Österreich genau gar keine Einnahmen lukriert hst.
Die Kosten für 15 teils gebrauchte T1 ohne Ausstattung waren pro Stück deutlich höher als für 18 T2 mit...ich nenn das Pönale...kann man auch "schlecht verhandelt" nennen...aber wennst von einem Vertrag teilweise zurück tritts zahlst...isso. Deswegen sag ich Pönale

1.969 Mrd. / 18 = 109,3Mio. per EF
1.702 Mrd. / 15 = 113,46 Mio. per EF
bei älterer Tranche + deutlich weniger Ausstattung
alps_spirit
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit »

maro-airpower hat geschrieben: Sa 8. Jun 2024, 20:45
Sideletter...unsere C-390 sind auch als Tanker vorgesehen...das heißt schlechte Karten für F-16 und F-35A...weil die brauchen einen "Boom".
Das kapiere ich nicht ganz. Wir hängen uns bei der C390 ja an die NL dran: sind unsere C390 mit einem anderen Betankungssystem ausgestattet wie die NL-Version? Immerhin betreibt die NL F-16 und F-35A.
propellix
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Die NL sind am NATO Multi-Mission mit den Tanker KC-30 beteiligt. Die Tankfunktion der KC-390 ist für die NL wohl eher nebensächlich.
iceman
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Der EF T4 oder 5 wäre für mich am logischten, weil der Umstieg leichter für Piloten und Techniker wäre, aber ob sich die Politik das antut?
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

maro-airpower hat geschrieben: Sa 8. Jun 2024, 20:45
Rafale ist extrem offensiv und erfolgreich am Markt unterwegs und ein sehr attraktives Angebot würd mich daher gar nicht wundern.

Dazu Bauten. Die Boxen des EF sind eine reine Friedensinfrastruktur der "2000er Sonnenscheinjahre" und sind in der aktuellen SiPol Lage in flottem Tempo Richtung "unverantwortlich" unterwegs....soll heißen...für einen EF Nachfolger sind Flugzeugbunker kein "wünsch dir was" sondern "erforderlich".
Neue Rafale F4 hätte schon was. Haben die Franzosen auch schon auf der "Straße" getestet? Ein Umstieg von EF auf Rafale wäre wohl gar nicht mal so kapriziös. Dennoch sehe ich die F-35 auch für uns zukünftig in der Pole Position.

Zu den Bauten: Dementsprechende "Shelter" sind für die Zukunft sowieso das A und O. Sollte klar sein.
öbh
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Ein Umstieg unserer EF T1 auf neue T4 wäre wegen bereits vorhandener Infrastruktur die logische Lösung.
Eine Entscheidung müsste aber jetzt im Anschluss des deutschen Auftrages für EF T4 getroffen werden.
Einerseits könnte man sich die Kosten für die Modernisierung unserer EF T1 ersparen und andererseits könnte man bei einer späteren Kaufentscheidung bzw. Indienststellung ab 2035 durch EF oder Rafale bei einer angestrebten Einsatzdauer von 30 Jahren, auf eine Insellösung zusteuern (siehe Draken)!
Bei einer angestrebten Ablöse unserer EF T1 ab 2035 sehe ich eigentlich nur die F35 als realen Nachfolger.
Phoenix
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Phoenix »

Wenn man auf den EF moderner Tranche umsteigt dann gleich auf neue T5 mit neuem Cockpit usw. - sonst wäre man gleich wieder überholt bei Einführung. Wobei der Gripen E / F natürlich auch was hätte
iceman
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Verweigerer hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 09:41
maro-airpower hat geschrieben: Sa 8. Jun 2024, 20:45
Rafale ist extrem offensiv und erfolgreich am Markt unterwegs und ein sehr attraktives Angebot würd mich daher gar nicht wundern.

Dazu Bauten. Die Boxen des EF sind eine reine Friedensinfrastruktur der "2000er Sonnenscheinjahre" und sind in der aktuellen SiPol Lage in flottem Tempo Richtung "unverantwortlich" unterwegs....soll heißen...für einen EF Nachfolger sind Flugzeugbunker kein "wünsch dir was" sondern "erforderlich".
Neue Rafale F4 hätte schon was. Haben die Franzosen auch schon auf der "Straße" getestet? Ein Umstieg von EF auf Rafale wäre wohl gar nicht mal so kapriziös. Dennoch sehe ich die F-35 auch für uns zukünftig in der Pole Position.

Zu den Bauten: Dementsprechende "Shelter" sind für die Zukunft sowieso das A und O. Sollte klar sein.
Ein Angebot der Franzosen für die Rafal, wenn auch sehr verspätet, gab es doch schon einmal als die EF kurzfristig von 24 auf 18 reduziert wurden?
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