Bundesheer beschafft Leonardo M-346FA

[muck]

Selbst die ungleich erfahrenere und leistungsfähigere Schweizer Luftwaffe betreibt keinen Jet-Trainer - ich verstehe auch nach wie vor nicht, warum man im Bundesheer der Meinung ist, die erforderliche Kompetenz für fortgeschrittenes Luftkampftraining zu besitzen und warum man stattdessen nicht alles nach der Basisausbildung im Ausland, wo Erfahrung, Mittel und Trainingsräume zur Verfügung stehen, einkauft. Das kann qualitativ nur besser und insgesamt kostengünstiger sein, als für die Handvoll Piloten und Einsatzmaschinen eine eigene Trainingsstruktur aufrecht zu erhalten.

Dessen bin ich gar nicht mal so sicher. Anscheinend hat vor allem die deutsche Luftwaffe ziemlich zugelangt, was die Kosten für die Ausbildung österreichischer Kameraden anlangte.

Und die Ausbildung komplett in Eigenregie im eigenen Land zu betreiben, ist gerade für das neutrale Österreich mit seiner einzigartigen Geographie durchaus interessant. In Deutschland bspw. ist kein echtes Know-how für den Tiefflug im Gebirge vorhanden.

Prinzipiell ist eine Zwei-Flotten-Lösung auch zum Flugstunden-Download interessant, um das Hauptwaffensystem zu schonen (in der Praxis wird die M-346FA die Typhoon eher im Übungsalltag als durch das Übernehmen von Luftpolizeiaufgaben entlasten).

In puncto Finanzen und Know-how ist die eigenständige Ausbildung durchaus lohnend.

Allerdings: Um allein die Pilotenausbildung sicherzustellen, hätten 8 L-39NG auch ausgereicht.

Für alles andere wird man immer was leistungsfähigeres (Steigleistung, Geschwindigkeit) benötigen, um rechtzeitig vor Ort zu sein oder den Gegner einholen zu können.

Eben.

Und in einem Kampfeinsatz macht man mit den Kisten was genau ?

Allenfalls mal eine eingedrungene Drohne oder einen Hubschrauber abschießen. Gegen "echte" Kampfflugzeuge hat die M-346FA keine Chance, weder auf BVR- noch auf WVR-Distanzen.

Im Erdkampf gibt es vielleicht Nischenaufgaben wie die Luftnahunterstützung gegen einen leicht bewaffneten Gegner, für die Drohnen aber besser geeignet wären (längere Stehzeit, billiger im Einsatz).

In einem heißen Krieg wie in der Ukraine hätte das Flugzeug im Erdkampf keine Chance. Die Verlustrate an (sehr viel besser geschützten) Su-25 spricht ebenso dafür wie die Entscheidung der US-Luftwaffe, die A-10 auszumustern und keine Nachfolge anzustreben. Das Erdkampfflugzeug ist tot.

[öbh]

Oh Gott! Es geht schon wieder los bevor überhaupt ein Kauf zustande kam. Es ist kein Traum sondern pure österreichische Realität! Unsere selbst ernannten Experten - Zeitungskritzler, Fernsehexperten, Oppositionspolitiker und insbesondere der Oberexperte Pilz - sind wieder zum Leben erwacht. Für diese ist die Quertreiberei vermutlich die einzige Erfüllung in ihrem Dasein.

[Woyzeck]

Gelöscht - keine Ahnung, warum da auf einmal aus dem "Bearbeiten" ein Doppel-Post wurde...

[Woyzeck]

Dessen bin ich gar nicht mal so sicher. Anscheinend hat vor allem die deutsche Luftwaffe ziemlich zugelangt, was die Kosten für die Ausbildung österreichischer Kameraden anlangte.

Und die Ausbildung komplett in Eigenregie im eigenen Land zu betreiben, ist gerade für das neutrale Österreich mit seiner einzigartigen Geographie durchaus interessant. In Deutschland bspw. ist kein echtes Know-how für den Tiefflug im Gebirge vorhanden.

Prinzipiell ist eine Zwei-Flotten-Lösung auch zum Flugstunden-Download interessant, um das Hauptwaffensystem zu schonen (in der Praxis wird die M-346FA die Typhoon eher im Übungsalltag als durch das Übernehmen von Luftpolizeiaufgaben entlasten).

In puncto Finanzen und Know-how ist die eigenständige Ausbildung durchaus lohnend.

Ich gebe zu, nicht im Entferntesten Experte auf diesem Gebiet zu sein, aber grundsätzlich kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Vollkostenrechnung (Anschaffung, Infrastruktur, Fliegerwerft, zusätzliche Piloten, Wartung, ...) vorteilhaft für das Training in Eigenregie wäre. Von wie vielen Piloten sprechen wir da - ich nehme an, bei uns werden es 1-2 pro Einsatzflugzeug sein, also eine sehr überschaubare Anzahl. Und qualitativ schließe ich es aus, dass das Bundesheer bei seinem Training auch nur in die Nähe dessen kommt, was z.B. auf einer Sheppard AFB gelehrt wird.
Lehren wird man das Fliegerische können, aber sobald es um Taktik, Waffeneinsatz, Einsatz im Verband etc. geht, sieht es vermutlich sehr schnell mau aus. Und wenn man mal weg will von der Friedens-LRÜ, dann sind die zukünftigen Anforderungen an unsere Piloten schon höher als bisher.

[Timor]

Wird denn Luftkampf bei uns überhaupt trainiert?

[theoderich]

Luftraumüberwachung in Österreich 2020 und 2021 (9333/J)

8. Sind bzw. werden Eurofighter-Pilot:innen in anderen Staaten ausgebildet?

a. Wenn ja, wie viele Flugstunden und in welchen Staaten werden die Pilot:innen ausgebildet?

• Zu 8 und 8a:
  
  Ja, der derzeitige Ausbildungsplan zum Einsatzpiloten für Eurofighter sieht vor, dass einzelne Ausbildungsabschnitte im Ausland zu absolvieren sind. So werden bspw. in Italien folgende Ausbildungsabschnitte abgehalten:
  

  • „Fighter Track Phase III Program“: Im Rahmen dieses Ausbildungsabschnittes sind bis zu 99,6 Flugstunden in dem Luftfahrzeug „FT339C“ und bis zu 38,4 Simulatorstunden vorgesehen.

  • „Lead In to Fighter Training“: Im Rahmen dieses Ausbildungsabschnittes sind bis zu 71,5 Flugstunden in dem Luftfahrzeug „T346A“ und bis zu 49,9 Simulatorstunden vorgesehen.

  In Deutschland wird die „Phase V-Ausbildung“ absolviert. Im Rahmen dieses Ausbildungsabschnitts sind bis zu 17,91 Flugstunden (davon bis zu 12,84 Flugstunden mit Doppelsitzer) in dem Luftfahrzeug „Eurofighter“ und bis zu 47,25 Simulatorstunden vorgesehen.

b. Entstehen dafür Kosten? Wenn ja, in welcher Höhe (aufgelistet für 2020 und 2021)?

• Zu 8b:
  
  In den Jahren 2020 und 2021 wurden dafür folgende vertragsgebundene Ausbildungskosten aufgewandt:
  
  Im Jahr 2020:

  • „Lead In to Fighter Training“ 2.757.720,06 Euro

  • „Phase V-Ausbildung“ 5.416.323,59 Euro

  Im Jahr 2021:

  • „Fighter Track Phase III Program“ 1.523.612,97 Euro

  • „Phase V-Ausbildung“ 5.335.670,44 Euro

https://www.parlament.gv.at/gegenstand/XXVII/J/9333


Luftraumüberwachung in Österreich 2023 und 2024 (325/J)

8. Sind bzw. werden Eurofighter-Pilot:innen in anderen Staaten ausgebildet?

a. Wenn ja, wie viele Flugstunden und in welchen Staaten werden die Pilot:innen ausgebildet?

• Zu 8 und 8a:
  
  Ja, der derzeitige Ausbildungsplan zum Einsatzpiloten für Eurofighter sieht vor, dass einzelne Ausbildungsabschnitte im Ausland zu absolvieren sind. Je nach Ausbildungsfortschritt der Flugschüler variiert die Anzahl an Flug- und Simulatorstunden.
  
  In Italien werden rund 170 Flugstunden und rund 110 Simulatorstunden absolviert, in Deutschland rund 25 Flugstunden und rund 50 Simulatorstunden.

b. Entstehen dafür Kosten? Wenn ja, in welcher Höhe (aufgelistet für 2020 und 2021)?

• Zu 8b:
  
  Dazu verweise ich auf meine Ausführungen in Beantwortung der parlamentarischen Anfrage Nr. 9333/J (Nr. 9167/AB), XXVII.GP.

9. Welche Kosten sind (aufgelistet nach Jahr) für Eurofigher-Ausbildungsprogramme im Ausland (z.B. „Lead In to Fighter Training“, „Phase V Ausbildung“ und dergleichen) in den Jahren 2023 und 2024 entstanden?

• Zu 9:
  
  In den Jahren 2023 und 2024 wurden für die Ausbildung der Phasen III und IV insgesamt 6.281.000 Euro für das Ausbildungsprogramm und 213.471 Euro an Entsendekosten aufgewandt. Für die Ausbildung der Phase V hat Deutschland noch keine Abrechnung vorgelegt; dafür sind Ausbildungskosten von 9.500.000 Euro budgetiert. Zusätzlich wurden 103.913 Euro an Entsendekosten aufgewandt. Weiters muss das Bundesministerium für Landesverteidigung (BMLV) für jeden in der Phase V auszubildenden Piloten eine Haftpflicht- und Kaskoversicherung in Höhe von derzeit 1.081.988,38 Euro abschließen.

https://www.parlament.gv.at/gegenstand/ ... dStage=100


Das Thema ist nicht nur die Einsparung von Kosten des ans Ausland ausgelagerten Trainings, sondern auch die Erfüllung der jährlichen Flugstundenleistung nach §§ 10-12 MLPV 2012:

Verordnung des Bundesministers für Landesverteidigung und Sport über Militärluftfahrt-Personalausweise (Militärluftfahrt-Personalverordnung 2012 – MLPV 2012)

Grundbefähigung

§ 11. (1) Die Grundbefähigung ist die Befähigung, Militärluftfahrzeuge eines bestimmten Typs im Fluge nach Sichtflugregeln bei Tag sowie den dazu erforderlichen Sprechfunkverkehr zu führen.

[...]

(3) Für den Erhalt der Gültigkeit der Grundbefähigung sind die nach dem jeweiligen Stand der Technik und den militärischen Erfordernissen erforderliche Flüge mit, nach Typ des Militärluftfahrzeugs differenziert, mindestens 40 bis 60 Flugstunden pro Jahr als verantwortlicher Militärpilot oder unter Aufsicht eines Militärfluglehrers im Rahmen der Einsatzmilitärpilotenausbildung im Fluge einschließlich der erforderlichen Überprüfungsflüge zu absolvieren. Bei Militärluftfahrzeugen, für die eine Doppelbesatzung zwingend vorgeschrieben ist, sind die Flugzeiten des zweiten Militärpiloten (Co-Pilot), unter Aufsicht eines verantwortlichen Piloten (Captain), auf die Flugzeiten als verantwortlicher Militärpilot anzurechnen. Auf die, nach Typ des Militärluftfahrzeugs differenzierten, 40 bis 60 Stunden als verantwortlicher Militärpilot können nach dem Kalkül des § 1 Abs. 3 bis zu 20 Flugstunden auf Simulatoren angerechnet werden.

Erweiterungen der Grundbefähigung

[...]

(5) Die Befähigung „Instrumentenflug“ ist die Befähigung, Instrumentenflüge mit Militärluftfahrzeugen eines bestimmten Typs durchzuführen. Voraussetzungen für die Eintragung dieser Erweiterung sind jedenfalls

1. mindestens 200 Gesamtflugstunden,
2. die Absolvierung eines Ausbildungsprogrammes mit mindestens 40 Flugstunden und
3. die Ablegung einer Prüfung mit einem theoretischen und einem praktischen Prüfungsteil.

Im Falle der Z 1 dürfen bis zu 40 Stunden auf einem in Betracht kommenden Flugsimulator angerechnet werden. Im Falle der Z 2 dürfen bis zu 20 Stunden auf einem in Betracht kommenden Flugsimulator durchgeführt werden. Im Falle der Z 3 dürfen Teile des theoretischen und praktischen Prüfungsteils in einem von der Prüfungskommission nach § 5 festzulegenden Umfang auf einem in Betracht kommenden Flugsimulator durchgeführt werden.

[...]

(8) Die Einsatzpilotenbefähigung ist die Befähigung, die einem Militärluftfahrzeug zugeordneten Einsatzaufgaben durchführen zu können. Voraussetzungen für die Eintragung dieser Erweiterung sind jedenfalls

1. die Absolvierung von mindestens 250 Gesamtflugstunden und
2. die Absolvierung eines Schulungsprogrammes mit Überprüfungsflügen.

(11) Für den Erhalt der Erweiterungen der Grundbefähigung sind folgende Kriterien zu erfüllen

[...]

5. für die Befähigung „Instrumentenflug“ zwei Instrumentencheckflüge pro Jahr im Abstand von maximal sechs Monaten, bei mehreren Typen ist nur ein Checkflug pro Typ und Jahr erforderlich,

[...]

8. für die Einsatzpilotenbefähigung die nachweisliche Tätigkeit als Einsatzpilot und

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20008080

[öbh]

Betreffend eines möglichen Ankauf der M346FA hat jeder seine Pro oder Contra Meinung dazu. Aber bezüglich Einsatzszenarien dieser Maschine: Warum sollte eine modern ausgestattete FA mit C8 oder Meteor im BVR-Bereich gegen feindliche Überschallkampfflugzeuge in der Luftverteidigung oder mittels modernen Abstandswaffen wie zB. Brimstone3 oder die weiterreichende SPEAR im Bodenangriff keine Chance haben? Da wird meiner Meinung wohl die Reichweite und die Effektivität der eigenen Lenkwaffen sowie die Reichweite der feindlichen bodengebundenen FlA mehr entscheidend sein.

[iceman]

Meinetwegen soll man sechs bis acht M 346 als Trainer kaufen, nicht die FA Version, diese reichen dann zum Flugstundendownload der EF Piloten und zum Training, um möglichst viele Einsatzstunden am EF frei zu halten.
Den Hangar dafür baue ich in Zeltweg, somit ist die gesamte Düsenausbildung dort, und man kommt nicht mehr auf Kosten von rund 1 Mrd.
Pilotenausbildung könnte in Italien und Österreich erfolgen?
Luft-Boden Einsätze könnte der EF Nachfolger übernehmen?
Viel wichtiger wäre die Ausbildung der Piloten des EF Nachfolgers wieder nach Österreich zu holen (Topografie).

[muck]

Aber bezüglich Einsatzszenarien dieser Maschine: Warum sollte eine modern ausgestattete FA mit C8 oder Meteor im BVR-Bereich gegen feindliche Überschallkampfflugzeuge in der Luftverteidigung [keine Chance haben?]

Die Kurzfassung: mangels Geschwindigkeit und Wendigkeit. Die Langfassung finden Sie hier:

Eine voll ausgestattete M-346FA (siehe weiter vorne) ist air-to-air unseren (überschallschnellen!) Eurofightern oder auch den (überschallschnellen!) ukrainischen MiG-29 überlegen. Und zwar BVR und WVR. MRAAM (Medium Range Air-to-Air Missile) können laut Hersteller mit den M-346 verwendet werden, z. B. AIM-120 oder Meteor fallen in diese Kategorie.

Warum also flotten die Luftwaffen dieser Welt ihre teuren Mehrzweckkampfflugzeuge wie die Typhoon nicht aus, um sie durch die billigere und angeblich überlegene M-346 zu ersetzen? Sie müssen doch selber merken, dass Ihr Argument nicht Hand noch Fuß hat. Oder: Warum haben die Ukrainer ein Jahr lang F-16 erbeten und nicht M-346, obwohl die politischen Hürden geringer gewesen wären?

[…]

2. Die M-346 ist der Typhoon nicht überlegen. […] Sie ignorieren beharrlich, dass Geschwindigkeit, Wendigkeit und Beschleunigung auf alle Distanzen – BVR wie auch WVR – überlebenswichtig sind.

3. Es scheint mir, dass Sie sich völlig falsche Vorstellungen von einem Luftkampf im BVR-Regime machen. In 30.000 Fuß Höhe hat eine R-77 bzw. eine AIM-120C eine Minimum Abort Range von grob 30 nm, das heißt, dass in einem solchen Umkreis um das Trägerflugzeug kein Entkommen möglich ist. Wie wollen Sie sich mit einem unterschallschnellen Flugzeug kinetisch gegen einen Lenkflugkörper verteidigen, der viermal schneller ist als Sie? Das kann doch offensichtlich nicht gelingen.

LFK werden nur für kurze Zeit angetrieben, nach dem Abbrand des Triebwerks verlieren sie konstant an kinetischer Energie, und diesen Vorgang kann – und muss – das Ziel beschleunigen, indem es den LFK zwingt, ihm durch Kurven (Vorhalt) und in tiefere Luftschichten mit höherem Luftwiderstand zu folgen. Ein BVR-Kampf findet deshalb dergestalt statt, dass beide Piloten versuchen, den Gegner jeweils aus einer Distanz zu bekämpfen, in der sie dessen LFK noch kinetisch abwehren können.

Man feuert einen LFK ab und fliegt sofort Ausweichmanöver ("defending") entlang der kardanischen Grenzen des eigenen Radars ("crank"), sodass der Suchkopf des eigenen LFK noch mit Zieldaten zur Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit gefüttert wird, aber gleichzeitig der Energieverlust des angreifenden LFK beschleunigt wird. Falls kein Treffer verzeichnet wird oder nicht eine der beiden Seiten das Gefecht abbricht, kommen sie sich dabei immer näher.

Dabei können Situationen entstehen, in der der angegriffene Pilot sofort den größtmöglichen Abstand zwischen sich und den angreifenden LFK bringen muss ("going cold"), um ihn abzuwehren, was offensichtlich nur bei extremen Geschwindigkeiten möglich ist. Darum ist bspw. die F-16 immer noch den meisten Flugzeugen im BVR-Regime überlegen, mit ihrem Schub-Gewicht-Verhältnis und ihrer Agilität kann sie einem LFK unter günstigen Bedingungen buchstäblich davonfliegen.

Davon abgesehen müssen Sie noch das Phänomen des "running start" bedenken. Newtons erstes Gesetz besagt, stark vereinfacht, dass ein Objekt, dass sich in Bewegung befindet, in Bewegung bleibt. Eine bei Vmax von der M-346 abgefeuerte AIM-120C hat in dem Augenblick, in dem sie sich von der Unterflügelstation löst, ihrerseits eine Geschwindigkeit von Mach 0,91. Wird dieselbe Rakete von einer Typhoon bei deren Vmax abgefeuert, hat sie da bereits über Mach 2,0, und dementsprechend eine höhere Reichweite.

Und darum: Nein, eine M-346 ist der Typhoon nicht im Luftkampf überlegen, selbst dann nicht, wenn man ihr die gleichen Sensoren und Effektoren verpassen würde.

Und beim "Kurvenkampf" ist es mit modernen Kampfflugzeugen wie M-346 nicht nötig, die Nase des Flugzeugs zum Gegner zu drehen, um einen Abschuss zu erzielen

Darum geht es nicht. Auch im WVR-Regime müssen Sie schnell und wendig sein, um auf Sie abgefeuerte LFK kinetisch abwehren zu können, es sei denn, Sie wollten sich allein auf Täuschkörper verlassen. Was nicht ratsam ist, da moderne LFK eine hohe Resistenz gegen Täuschkörper aufweisen.

[Warum sollte eine modern ausgestattete FA mittels] modernen Abstandswaffen wie zB. Brimstone3 oder die weiterreichende SPEAR im Bodenangriff keine Chance haben? Da wird meiner Meinung wohl die Reichweite und die Effektivität der eigenen Lenkwaffen sowie die Reichweite der feindlichen bodengebundenen FlA mehr entscheidend sein.

Ja und nein. Das Problem ist im Prinzip dasselbe:

Ich frage mich welchen Fetisch du bezüglich Überschall hast? Ein Flugzeug mit Mach 0.95 ist schlecht, eines mit Mach 1.05 ist dann plötzlich gut, weil Hauptsache Überschall oder wie?

Ich habe nie behauptet, dass ein Flugzeug bloß etwas schneller als der Schall sein müsste, um bei Angriffen auf Bodenziele nicht länger bedroht zu sein bzw. um für Luftkämpfe und Luftpolizeiaufgaben geeignet zu sein.

[…]

1. Sie müssen so schnell wie möglich sein, um sich gegen Boden-Luft- oder Luft-Luft-Raketen zu verteidigen (wobei ersteres etwas leichter ist als letzteres). Eine in 30.000 Fuß abgefeuerte AIM-120C kann für 30 nm Mach 4 aufrechterhalten. Selbst wenn das Ziel sich kinetisch zu verteidigen versucht, ist der LFK nach 30 nm immer noch um Mach 2 schnell, wie Luftkämpfe über Jugoslawien gezeigt haben. Sie können dem LFK mit einem Mach 0,91 schnellen Flugzeug also unmöglich entkommen.

Die T-7 bzw. zukünftigen F-7 Red Hawk schaffen etwas mehr als Überschall. Sind sie deswegen als Erdkampfflugzeuge besser geeignet als M-346?

Nein, sind sie nicht. Sie sind genauso schlecht geeignet. Und werden deswegen auch für den Erdkampf nicht genutzt werden.

Nochmal: Das Erdkampfflugzeug ist tot. Für Angriffe auf Bodenziele über verteidigtem Luftraum taugen nur noch Mehrzweckkampfflugzeuge, die gegenüber Boden-Luft- und Luft-Luft-Bedrohungen halbwegs überlebensfähig sind.

Prinzipiell wäre die M-346FA im Erdkampf immer noch effektiver als im Luftkampf, aber in den wenigen Situationen, in denen das Flugzeug nicht durch die feindliche Flugabwehr bedroht wäre, wird eine Drohne immer billiger sein.

[Phoenix]

Ich denke der Gegner im Luftkampf sind hier idR weniger Überschalljets als wie zB Marschflugkörper und alles unter diesem Geschwindigkeitsbereich. Aus einem Tal heraus "in Lauerposition" kann sie sich auch wenns hart auf hart kommt mit einem Überschalljet messen - aber das wird sicher nicht der Hauptzweck sinnvoll sein. Und zur Bodenzielbekämpfung mit Abstandswaffen im Tiefflug unter Höhendeckung zB eines EF hat sie sicher auch Wirkung. Aus meiner Sicht kann man eine 346FA schon sinnvoll einsetzen - wenn man Berücksichtigt was sie kann und eben was sie nicht kann. Und nem Jet hinterher ist sicher nicht wirklich sinnvoll