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Du meinst ungefähr so unseriös wie Leasingkosten mit Betriebskosten zu vergleichen?

Nein, es bleibt schon dabei: Preisvergleiche sind in dem Fall mit bereits genannten Einschränkungen sehr wohl möglich und keineswegs unseriös.

opticartini hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 23:05Du meinst ungefähr so unseriös wie Leasingkosten mit Betriebskosten zu vergleichen?

Die kann man sehr wohl vergleichen, weil beides über die gesamte Nutzungsdauer anfallende Kosten sind - wenn man ungefähr weiß, welche Leistungen den Kosten gegenüberstehen. Und was die "Wiener Zeitung" hier geschrieben hat, ist bei genauerem Hinsehen erst recht schwachsinnig:

• Wiener Zeitung hat geschrieben:Glaubt man einem Vergleich der Ratingagentur Conklin & de Decker von 2019, der der "Wiener Zeitung" vorliegt, dann bietet der US-Hersteller Bell mit seinem Modell das beste Paket: Über 15 Jahre und 400 Flugstunden jährlich kommt der Bell 429 auf einen Stückpreis von rund 16 Millionen US-Dollar oder 13,8 Millionen Euro, knapp dahinter folgt der italienische Achtsitzer AW109; der 9-Sitzer H-145M von Airbus sowie der 10-Sitzer AW169 sind mit rund 22 Millionen US-Dollar je Stück deutlich teurer.

Hier werden offensichtlich Betriebskosten mit Anschaffungskosten verwechselt. Und Betriebskosten hängen von den Supportverträgen und dem individuellen Nutzungsprofil ab.

opticartini hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 23:05Nein, es bleibt schon dabei: Preisvergleiche sind in dem Fall mit bereits genannten Einschränkungen sehr wohl möglich und keineswegs unseriös.

Ich schätze da gibt es jede Menge Leute mit wesentlich mehr Fachkenntnis als wir hier im Forum, die das anders sehen.

@Leasing- und Betrieb: Die Eurofighter sind 13 Jahre im Einsatz, bei Anschaffungskosten von 1,589 Mrd. Euro und jährlichen Betriebskosten von ca. 60 Mio. Euro pro Jahr (also die untere Grenze der Angaben) kostete die Leistung der Eurofighter den Steuerzahler bisher mindestens 180 Millionen Euro pro Jahr. So lange könnten wir die Eurofighter gar nicht betreiben, als dass deren Kosten die Leasingkosten für Gripen (gerechnet über die gesamte Nutzungsdauer) unterschreiten würde.

@Wiener Zeitung: Ganz offensichtlich werden hier die genannten Betriebskosten miteinander verglichen und solange gleiches mit gleichem verglichen wird, ist es ein fairer Vergleich und kann nicht als "schwachsinnig" bezeichnet werden.

@Vergleiche: Ich denke die Experten werden sich folgenden Tatsachen anschließen müssen:

1) Im Gegensatz zu Kampfjets oder Kampfpanzern sind diese Hubschrauber keine speziell militärischen Entwicklungen, sondern umgebaute zivile Varianten, die vielfach von zivilen Betreibern verwendet werden.

2) Die militärischen Komponenten müssen sich bei allen Kandidaten notwendigerweise ähneln, ansonsten würden sie bei den Ausschreibungen durchfallen, das heißt das Kosten-Plus im Vergleich zur zivilen Varianten sind bei allen Modellen auf einem ähnlichen Niveau.

Ergo (und ich wiederhole) kann man zumindest relative Vergleiche anstellen, selbst wenn die absoluten Zahlen nicht auf den Cent genau stimmen.

opticartini hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 00:16@Wiener Zeitung: Ganz offensichtlich werden hier die genannten Betriebskosten miteinander verglichen und solange gleiches mit gleichem verglichen wird, ist es ein fairer Vergleich und kann nicht als "schwachsinnig" bezeichnet werden.

"Stückpreis" (wie in der Zeitung angegeben) und "Betriebskosten" sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

theoderich hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 00:20

opticartini hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 00:16@Wiener Zeitung: Ganz offensichtlich werden hier die genannten Betriebskosten miteinander verglichen und solange gleiches mit gleichem verglichen wird, ist es ein fairer Vergleich und kann nicht als "schwachsinnig" bezeichnet werden.

"Stückpreis" (wie in der Zeitung angegeben) und "Betriebskosten" sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

???

Stückpreis heißt einfach Preis pro Stück (Kosten pro Einheit). Ein Preis pro Stück kann von allem möglichen angegeben werden, das können Anschaffungskosten aber auch Betriebskosten in einem bestimmten Zeitraum oder eine Kombination sein.

Die Betriebskosten in einem Vergleich zu berücksichtigen, ergibt sogar eventuell mehr Sinn, als nur die Anschaffungskosten, denn wenn man nur die Anschaffungskosten heranzieht, haben die Hersteller einen Nachteil, deren Betriebskosten niedrig sind.

Also ich hoffe doch dass die "Experten" bei der Anschaffung auch die Betriebskosten berücksichtigen ...

opticartini hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 00:43Stückpreis heißt einfach Preis pro Stück (Kosten pro Einheit). Ein Preis pro Stück kann von allem möglichen angegeben werden, das können Anschaffungskosten aber auch Betriebskosten in einem bestimmten Zeitraum oder eine Kombination sein.

Wer verwendet den Begriff "Stückpreis" als "Kombination" von Anschaffungs- und Betriebskosten? Dazu sagt man dann eher "Lebenszykluskosten" oder "Life Cycle Costs". Dass irgendwo "Stückpreis" für "Betriebskosten" stehen würde, ist mir nicht bekannt.

Und was 15 Jahre und 400 Flugstunden jährlich betrifft: Das wären insgesamt 6000 Flugstunden über den gesamten Zeitraum von 15 Jahren (Durchschnittlich absolviert das ÖBH mit leichten Mehrzweckhubschraubern pro Jahr deutlich mehr Flugstunden: 2011 lag das Jahreskontingent für die Al-3 bei 3400 Flugstunden.). Angenommen mit "Stückpreis" wären wirklich "Betriebskosten" gemeint, dann kämen z.B. die AW169 und die H-145M auf 1,23 Mio. EUR pro Jahr (Umrechnungskurs vom 6. August 2020: 1 USD = 0,84 €), bei 400 Flugstunden also 3080 EUR pro Flugstunde. Das wäre zwar zumindest theoretisch möglich, aber hängt eben auch von der Berechnungsmethode, vom Nutzungsprofil und den Supportverträgen ab - und spätestens ab diesen Punkt ist jede auch nur annähernde "Vergleichbarkeit" dahin.

Der S-70A42 "Black Hawk" des Bundesheeres kostet aktuell 4738 EUR pro Flugstunde. Die Kosten einer Flugstunde auf der "Alouette III" wurden Ende Januar 2019 mit 4000 EUR beziffert. Im Juli 2009 wurden die Flugstundenkosten der AB-212 mit 4866,77 EUR angegeben.

Heute gegen 13:00 Uhr flog im Raum Horn von Nord nach Süd ein Hubschrauber mittlerer Größe mit Einziehfahrwerk (eingezogen). War auf Flightradar leider nicht zu sehen. Hab ihn relativ spät erst gesehen, von hinten. Könnte eine Maschine von Leonardo gewesen sein, aber ein Vorführhubschrauber darf dem Bundesheer ja nicht präsentiert werden. Vielleicht wars auch nur die AW 139 von Glock. Wenn jemand mehr weiß oder gesehen hat, gerne entworfen.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06Und dann kommt die Politik ins Spiel.

Ja, das ist wohl wahr.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06Dazu muss man auch wissen, dass die USA den Österreichern die OH-58D die jetzt Kroatien fliegt, fast umsonst angeboten hatte, AT hätte nur die Verschiffung und das Waffenpaket zahlen müssen, man hatte sich sogar bereits die Zellen angesehen und aussuchen dürfen. Kroatien bekam sie jetzt für lau, weil AT nicht einmal das zahlen wollte und Griechenland folgte, AT wird seine OH58B jetzt 2025 wohl sicher ersatzlos ausmustern und steht dann komplett ohne echten LUH da.

Allgemein gesprochen wäre dem Bundesheer mit einem Ersatz seiner Kiowas durch neuere aus den USA natürlich gedient gewesen, wobei dann in spätestens zehn Jahren wieder die Frage aufgetaucht wäre: Wie ersetzt man sie? Aber vor allem ist das Projekt des Mehrzweckhubschraubers doch angesetzt, um OH-58 und Alouette zu ersetzen. Eine Zwei-Typen-Lösung steht also leider nicht zur Debatte.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06Ich habe absolut NICHTS gegen die H145 oder AW169, dennoch glaube ich, dass alles was man kauft nur wieder ein Desaster wird. Ich glaube auch definitiv NICHT an ein einziges H-Force Paket, sondern nur an ein paar MedEvac und VIP Pakete, schliesslich will der Herr Landeshauptmann damit rumkutschiert werden, um sich die nächsten Hochwasser oder Schneekatastrophen von oben anzusehen und 3 MedEvac kommen eventuell nach Bosnien etc.
Die Lakotas der USA werden ja auch nur im Inland als grün angestrichener Verbindungshubschrauber und MedEvac benutzt, in Grafenwoehr stehen zB 6 davon. Die sind weder gepanzert, noch bewaffnet, aber wegen der hohen Stückzahl sehr günstig.

Für den Ersatz der Alouette und der OH-58 durch ein einziges Muster müssten natürlich Bewaffnungsoptionen gezogen werden. Sowohl die Produkte aus dem Hause Leonardo als auch die H145M bieten diese Möglichkeit.

Was die UH-72 angeht – die ist in ihrem Einsatzgebiet nicht beschränkt. Es verhält sich nur eben so, dass bei friedenserhaltenden oder friedensschaffenden Maßnahmen wie in Afghanistan aus innenpolitischen Gründen eine Kultur der maximalen Risikovermeidung Einzug gehalten hat, die im Ernstfall nicht aufrechtzuerhalten wäre.

Auch im 21. Jahrhundert und selbst in den USA wird die Masse der Truppen nach wie vor in ungeschützten Fahrzeugen bzw. Flugzeugen bewegt, auch in der Gefahrenzone.

Und in puncto Sicherheit sitzt man in den Mustern, die es in Österreich zu ersetzen gilt, auch nicht besser. Eher sogar schlechter, weil moderne Typen und gerade die H145M deutlich leiser und damit schwerer zu orten sind.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06Ein paar Fragen an dich: - Wie lösen Kroatien, Tschechien und Griechenland die Wartung und Updates?

Allgemein gesprochen: über die NSPA, eine NATO-Agentur, die die Staaten beim Flottenmanagement unterstützt, Teile und Dienstleistungen für sie zentral beschafft und ggf. Kontakte zwischen den Betreiberstaaten einzelner Muster vermittelt, um Synergien freizusetzen.

Zwar können auch bestimmte Nicht-NATO-Staaten die NSPA beauftragen, aber erstens werden ihnen ihre Dienste dann in Rechnung gestellt, was den finanziellen Vorteil mindert, zweitens stellt sich die Frage, ob das neutrale Österreich sich so eng an die NATO binden will.

Tschechien hat sich die Ausbildungsunterstützung der US Army aus dem benachbarten Bayern gesichert, wobei zu fragen ist, wie sich der Abzug der Amerikaner darauf auswirken wird.

Griechenland kommt überdies ein hoher Militarisierungsgrad und ein gewaltiger Verteidigungsetat in Relation zur Größe des Landes zugute; man pflegt dort einen ganz anderen Grad von Einsatzbereitschaft, hält kräftig Ersatzteile und Munition vor und betreibt das eigene Gerät weitgehend unabhängig von der Industrie.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06- Wieso will der Generalstab unbedingt die schwere AW-169, die eigentlich ein AB212 Ersatz ist?

Vermutlich, weil man befürchtet, dass es keinen Ersatz für die AB 212 geben wird. Oder weil ein größerer Hubschrauber mehr Möglichkeiten bietet, Fähigkeiten nachzurüsten, die man gerne hätte. Bei der H145M und der damit korrespondierenden AW109 sind da engere Grenzen gesetzt.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06Wie stehen die Chancen, dass es eine echte Nachfolge der Al3 in derselben Gewichtsklasse geben wird?

Wenn es dabei bleibt, dass sowohl Alouette als auch Kiowa durch denselben Vogel ersetzt werden sollen, wohl keine. Es braucht hier zwangsläufig ein höheres maximales Abfluggewicht.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06- Womit schult man die Piloten wirklich?

Das ist eigentlich mit jedem Typ möglich, für den man sich in der Rossauer Kaserne entscheidet – wobei die meisten militärischen wie zivilen Betreiber eigentlich kleinere Modelle einsetzen, wenn es um die originäre Schulung zum Drehflügel-Luftfahrzeugführer geht.

Schulhubschrauber in der Größenordnung einer AW169 werden normalerweise nur in geringer Stückzahl vorgehalten, bspw. für das Fortgeschrittenentraining der Besatzungen größerer Helikopter oder das Rear Crew-Training. Alles andere ist unnötig teuer und überlastet den angehenden Luftfahrzeugführer.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06- Wie lange werden alle 23 AB-212 unterhalten, wenn es 18 AW169 gibt?

Gute Frage. Nach eisiger Kosten-Nutzen-Rechnung lautet die Antwort wohl: nicht lange. Vielleicht ist die Generalität sogar bereit, dies in Kauf zu nehmen. Wie gesagt, bis zu einem gewissen Grad kann man mehrere ältere, tendenziell unzuverlässigere Fluggeräte durchaus durch wenigere neue, zuverlässige ersetzen.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06- Wird sich AT die 4 jetzt betriebenen Muster erhalten, oder zukünftig ab 2025 doch auf 2 reduzieren und den daraus resultierenden hohen Flugstunden Preis in Kauf nehmen?

Wenn man mit zwei Mustern alle Aufgaben erfüllen kann – wenigstens qualitativ –, täten sich durchaus erwägenswerte Synergieeffekte auf. Aber insgesamt muss ohnehin mit höheren Flugstundenpreisen gerechnet werden, der millionenfach komplexeren Technik wegen.

Deswegen sind ja zum Beispiel diese Vergleiche so töricht, die die Zeitungen immer wieder aufstellen: "Schaut, wie billig die Saab gegenüber dem Eurofighter ist!" Als wären ähnliche Trends nicht einem jeden Menschen bekannt. Selbst eine hundsgewöhnliche Waschmaschine instandzusetzen kostet heute ungleich mehr als früher.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06- Wenn es wirklich kein H-Force Paket gibt, welche Fähigkeiten gehen verloren?

Irre ich mich, oder stehen für die Kiowa gegenwärtig nur Miniguns zur Verfügung?

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06- Gibt es doch eine leichte Bewaffnung (höchstens 7.62mm) und sonst nichts, wie glaubt man stehen die Chancen damit im Ausland nach Deutschland, Ungarn und Serbien mit ihrem vollen Paket bei Übungen noch zum Zuge zu kommen?

Ich denke, die Chancen stehen gut. Gerade in knausrigen Staaten wie Deutschland sucht man eigentlich händeringend nach Spielpartnern für Übungen, um die Kosten zu drücken. Auch in den kleineren NATO- und EU-Staaten freut man sich bestimmt über jeden österreichischen Helikopter, der vorbeischaut.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06Zum IVECO: Man war so intelligent in AT und betreibt im LMV einen CAN Bus, nicht den NATO Bus wie alle anderen, ist also im Ausland vollkommen von den eigenen Fähigkeiten abhängig.
Hier in AT missbraucht man das Fahrzeug sogar als Aufklärer, was eigentlich Aufgabe eines Radpanzers oder IFV wäre.
Der Husar ist sicher ein halbwegs gutes Patrouillenfahrzeug der MP, das war es dann aber.

Verstehe. Wobei man über die Eignung als Aufklärer (zumindest bei angemessener Ausstattung mit optronischen Aufklärungsmitteln) vielleicht sogar streiten kann, aber das gehört nicht hierher.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06Bei der AB212 musste man nach dem MLU jeden Vogel noch einmal nach ITA schicken, weil sie es 'falsch' verkabelten.

Richtig, das hatte ich vergessen. Mein Fehler.

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06Und noch einmal - beim erwarteten FMS ist der Transport der Hubschrauber zur Wartung oder zum Update nach Übersee zu inkludieren, hier kommt das von dir angesprochene Servicepaket zum tragen.
Die USA wollen mit ihren Produkten in Europa den Einfluss behalten, man muss nur geschickt verhandeln, dann ist auch ein Nullsummenspiel drin.

Stünde hier als europäisches Konkurrenzprodukt bspw. der NH90 in Rede, würden meine Gedanken in dieselbe Richtung gehen. (Wobei die gegenwärtige US-Administration eine ziemlich erratische, um nicht zu sagen feindselige Außenpolitik verfolgt, mit der politische Gegenforderungen einhergehen könnten, die Österreich vielleicht nicht auf sich nehmen will.)

Freilich bin ich weiterhin der Absicht, dass die Ableitung eines verbreiteten zivilen Musters, angebunden an das ganze Spektrum der Nutzerbetreuung vor Ort, preislich immer die Nase vorn haben wird. Ebendeswegen hat ja bspw. Airbus Helicopters erst auf dem US-Behördenmarkt Erfolg, seit man eine große US-Niederlassung mit eigenen Produktionsstraßen aufgemacht hat.

muck hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2020, 07:16Griechenland [...] betreibt das eigene Gerät weitgehend unabhängig von der Industrie.

Die griechische Luftwaffe hat für MRO die Firma Hellenic Aerospace Industry, vergleichbar mit der RUAG in der Schweiz.. Ein Teil der Flugzeuge wird auch direkt bei der Luftwaffe, beim Hellenic Air Force Aircraft Depot, gewartet.

muck hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2020, 07:16
Tschechien hat sich die Ausbildungsunterstützung der US Army aus dem benachbarten Bayern gesichert, wobei zu fragen ist, wie sich der Abzug der Amerikaner darauf auswirken wird.

Wie soll das funktionieren, wenn die USARMY diese 2 Muster (AH-1Z und UH-1Y) der NAVY gar nicht fliegt?
Wird das via Moron oder Sigonella abgewickelt? Oder meintest du USEUCOM, das ja die USNAVY bzw. 6. Flotte mit einschliesst.

muck hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2020, 07:16

Dr4ven hat geschrieben: ↑So 2. Aug 2020, 11:06- Wenn es wirklich kein H-Force Paket gibt, welche Fähigkeiten gehen verloren?

Irre ich mich, oder stehen für die Kiowa gegenwärtig nur Miniguns zur Verfügung?

Mein Fehler - ich meinte welche Fähigkeiten man im Vergleich zu Ungarn, Deutschland und Serbien mit der Kastration eines HForce Paketes nicht wie diese aufbauen kann, sprich den Anschluss verliert.
Die Antwort kenne ich natürlich.

Ansonsten herzlichen Dank für deine ausführliche Antworten.