Entwicklungen Luftraumüberwachung

[maro-airpower]

Da die Lebensdauerkosten damals nicht berücksichtigt wurden, war der EF Bestbieter.
Ursächlich dafür war auch ein überteuertes Gripen Offert. Beim Basispreis waren die Gripen um ca. 170 Mio. billiger oder so...
Die 24 zusätzlichen Triebwerke des EF waren aber mehr wert als diese 170Mio. Gar nicht zu sprechen von rund 130t High-Tech Materialien, die 24 Gripen weniger auf die Wage gebracht hätten.
Wie es zu diesem Preis kam - und das wäre primär durch BAE Systems zu beantworten gewesen - wurde nie geklärt.

Na jedenfalls wird unsere Ausschreibung ziemlich sicher das Pferd falsch herum striegeln.

Wir schreiben aus und je nachdem was es wird muss dann das operative Konzept drum gebastelt werden.

Wir schreiben ein "Kleid" aus und je nachdem was es wird gehen wir dann mit der Trägerin auf einen Ball, eine Hochzeit oder ein Volksfest....so kommts ma vor.

Soll wird sein 36, ist wird mit Glück 18.
Wegen der hohen Betriebskosten gibts dann niedrigen Klarstand worauf die superteuren Dinger weiterhin in den Durchfahrboxen stehen, die keinen Drohnentreffer aushalten, weil wir uns keine Bunker leisten können.

Und letztlich war immer, ist und wird immer die Geldfrage das alles entscheidende Kriterium sein.
Wir hatten bisher nicht das Geld für einen Vollbetrieb mit 250-300h pro Jahr sondern nur 100h Minimalsterfordernis.

Die 1,5% und 2% bleiben Lippenbekenntnisse, weil der Budgetpfad ist mit 1% festgeschrieben. Der Aufbauplan 2032+ schwebt noch in den Köpfen...und dort wird er auch bleiben.

Die Ausschreibung wird zeigen ob weiter die Utopisten das sagen haben....immer nur das Beste und Teuerste ...oder ob sich die Realisten mal durchsetzen können.
Glaubt wirklich wer, dass sich das Betriebsbudget ver4-5fachen wird....oder ist Verdoppelung schon mehr als kühn...??

Die Republik wird ihr Geld weiter für die Pensionen und nicht für Flugstunden ausgeben....was wollt ihr wetten?

[Lazarus]

Was ich so in Erinnerung hab, haben sich die Schweden komplett verspekuliert. War es die jahrzehntelange gute Zusammenarbeit oder sonstiges, der Preis war zu hoch. Eigentlich hat jeder mit dem Grippen gerechnet, so kann man sich halt auch verrechnen.
Der Eurofighter wurde für Österreich zu den selben Kosten angeboten wie für Deutschland etc., da wir Erstkunde waren.
Dass die Betriebskosten beim Eurofighter im Vergleich deutlich höher sind, war damals klar. Von der Politik wurden auch die zusätzlichen Finanzmittel zugesagt. Na ja, was daraus geworden ist, wissen wir.
Der Preis war bei der Beschaffung des Eurofighters nicht ausschlaggebend, auch nicht, dass er das bessere Flugzeug war, sondern die politische Vorgabe, ein europäisches Flugzeug zu kaufen, das NATO tauglich ist und das eine Zukunftsperspektive hat - die dem Grippen abgesprochen wurde. Ein NATO Beitritt schien damals - im Gegensatz zu heute - gar nicht unmöglich.

[maro-airpower]

Was ich so in Erinnerung hab, haben sich die Schweden komplett verspekuliert.

Der Gripen wurde damals nicht von Saab, sondern von Gripen International angeboten. Und in Gripen International war BAE Systems Mehrheitseigentümer, nicht Saab.

Das Geld für die ganzen NATO-kompatiblen Sachen im C\D Gripen kam von BAE Systems.

Deswegen waren die Pressekonferenzen von Saab so voller Briten.

Was die Rolle von Graf A. noch undurchschaubarer macht, weil der ja BAE Mann war...und BAE hätte 2/3 vom Gripen-Deal eingestriffen aber nur 1/3 vom EF....

[Lazarus]

Der Gripen wurde damals nicht von Saab, sondern von Gripen International angeboten. Und in Gripen International war BAE Systems Mehrheitseigentümer, nicht Saab.

Stimmt, war von mir etwas salopp formuliert.

Über die damalige Ausschreibung wurde schon viel berichtet, ich bin gespannt, ob diese besser wird. In so mancher Parteizentrale freut man sich schon darauf, da werden schon im wahrsten Sinne des Wortes die Messer gewetzt. Der Probegalopp wird der Leonardo, da hat es ja schon die ersten jedoch stümperhaften Versuche gegeben.

Und zu glauben, dass der Kauf ohne politischen Hickhack von statten gehen wird, hat das System der Untersuchungsausschüsse in Österreich nicht verstanden.

[öbh]

Da gebe ich maro ebenfalls recht - aufgrund der angespannten finanziellen Lage auf Jahre hinaus werden wir froh sein müssen wenn überhaupt um die zwanzig Maschinen EF-Nachfolger beschafft werden. Falls die Beschaffung der 12 M346FA noch durchgebracht wird, wären zumindest um die dreißig Kampfflugzeuge für unsere Luftstreitkräfte zur Verfügung. Wegen der angespannten Personalsituation für Piloten, Wartung etc. ist diese Anzahl an Flugzeugen vermutlich die obere Grenze. Für eine glaubwürdige Schlagkraft der Maschinen sind natürlich auch finanzielle Mittel an modernen Waffen dafür notwendig.

Die oberste Priorität betreffend Verteidigung im Kriegsfall ist der Ausbau an -
.hochmobilen Radarsystemen für die passive LRÜ sowie die
.gestaffelte bodengebundene FlA bis mittlere Reichweite (zB. IRIS-T SLS, SLM/SLX).
Wünschenswert sei dann auch LRAD wie SAMP/T, welche auch für die Abwehr ballistischer Raketen geeignet ist.

Ohne Luftlagebild und Schutz vor Angriffen aus der Luft gegen militärische Anlagen und Geräte ist jede finanzielle Investition für das ÖBH fast sinnlos.

[qsglx]

Langsam kann ich nicht mehr die ganze Schwarzmalerei bezüglich des Budgets ertragen. Wie gesagt laut Verteidigungsministerin wird die Finanzierung für 2027-2029 erst 2026 besprochen und die Regierung hat sich zu dem Ziel 2% des Bip bis 2032 bekannt. Warten wir doch einfach mal ab anstatt direkt festzulegen, dass es ab 2027 nix mehr geben wird.

[Lazarus]

Derzeit haben wir 15, derzeit sieht die Planung 36 neue vor. Nächstes Jahr wissen wir, ob es überhaupt dabei bleibt.
Bis ca. 2035 soll/muss der Eurofighter ersetzt werden. Folgende Variante, die auch fürs Budget interessant wäre: Ab 2032/2033 werden jährlich 4 Flugzeuge ausgeliefert. Dann wäre Ende 2035 die erste Staffel vollständig. Der Rest kommt nachher. Hat auch Vorteile bei der Ausbildung der Piloten und des Bodenpersonals und Errichtung der erforderlichen Infrastruktur.

[maro-airpower]

Ab 2032/2033 werden jährlich 4 Flugzeuge ausgeliefert.

Solche Zeitschienen kannst vergessen. Da bekommt die Industrie kein einheitliches Baulos hin.
Ausserdem wirds wohl am billigsten wenn man der Industrie für die Termine Flexibilität innerhalb eines brauchbaren Rahmens gibt. So in etwa - wir wollen ab spätestens 32 Flugzeuge und spätestens 37 soll fertig sein - und dann sollen sie innerhalb dieses Rahmens ihre Termine sagen - und die gelten dann....wenn die 3x12 machen könne und 35 fertig sind solls sein und wenn sie nur 4+4+8+8+8+4 machen könne solls auch recht sein.
Wenns sie es dann so auch nicht liefern können wie sie es innerhalb des Rahmens zusagen, na dann zahlen sie halt Pönale...

Lockheed kann dir zweimal 18 in den Jahren 32+33 auch hinstellen....Saab wird das eher nicht schaffen.

Die Hersteller da zu kühnen Sprüngen in der Produktion zu nötigen kost einfach nur viel Geld....wenns überhaupt geht...siehe Schweiz Patriot....im schlimmsten Fall schaust auf unbestimmte Zeit durch die Finger...es sind keine einfachen Zeiten.

[Lazarus]

Ab 2032/2033 werden jährlich 4 Flugzeuge ausgeliefert.

Solche Zeitschienen kannst vergessen. Da bekommt die Industrie kein einheitliches Baulos hin.
Ausserdem wirds wohl am billigsten wenn man der Industrie für die Termine Flexibilität innerhalb eines brauchbaren Rahmens gibt. So in etwa - wir wollen ab spätestens 32 Flugzeuge und spätestens 37 soll fertig sein - und dann sollen sie innerhalb dieses Rahmens ihre Termine sagen - und die gelten dann....wenn die 3x12 machen könne und 35 fertig sind solls sein und wenn sie nur 4+4+8+8+8+4 machen könne solls auch recht sein.
Wenns sie es dann so auch nicht liefern können wie sie es innerhalb des Rahmens zusagen, na dann zahlen sie halt Pönale...

Lockheed kann dir zweimal 18 in den Jahren 32+33 auch hinstellen....Saab wird das eher nicht schaffen.

Die Hersteller da zu kühnen Sprüngen in der Produktion zu nötigen kost einfach nur viel Geld....wenns überhaupt geht...siehe Schweiz Patriot....im schlimmsten Fall schaust auf unbestimmte Zeit durch die Finger...es sind keine einfachen Zeiten.

Was die Industrie kann oder nicht kann, werden die Verhandlungen zeigen. Aber woher die Piloten und das Bodenpersonal kommen soll, wenn 36 Flugzeuge 2035 geliefert wurden, weiß ich nicht.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass es überhaupt 36 werden, am Ende der Verhandlungen können wir froh sein, wenns 24 sind + ein paar Doppelsitzer (falls notwendig). Das war auch das Konzept aus dem Kalten Krieg, es wäre schon ein Riesenerfolg, wenn das gelingt.

Meine Einschätzung aus nicht militärischer / technischer Sicht:

Kann mir nicht vorstellen, dass wir die Amis kaufen. Die Schweiz zahlt gerade bitterböses Lehrgeld. Sind halt auch nicht bei der NATO wie wir. Wird ein Europäer. Außer wir kaufen gebrauchte F16 und lassen die modernisieren.

Eurofighter kann ich mir auch nicht vorstellen, wie soll die Regierung die PR Schlacht gewinnen? Da könnens gleich freiwillig auf die nächste Regierungsbeteiligung verzichten.

Die Schweden - ich hoffe, ich schreibs jetzt richtig, da ich von einem G2G Geschäft ausgehe - werden mit einem Topangebot kommen, die brauchen dringenst einen Auftrag. Und sie haben gute politische Beziehungen.

Die Franzosen sind schwer einzuschätzen. Keine Ahnung.

[theoderich]

am Ende der Verhandlungen können wir froh sein, wenns 24 sind + ein paar Doppelsitzer (falls notwendig). Das war auch das Konzept aus dem Kalten Krieg,

Das "Konzept aus dem Kalten Krieg" gab es nicht.

Die erste umfangreichere Studie über einen Abfangjäger wurde im Jänner 1966 erstellt. Zu diesem Zeitpunkt wurde festgestellt, dass es umgehend notwendig sei, einen Überschall-Abfangjäger als Nachfolger für die J-29F vorzusehen. Die Dassault Mirage III oder Mirage V, die Northrop F-5A und die Saab J-35X Draken wurden erwogen, wobei zunächst das letztgenannte Flugzeug favorisiert wurde. Im Juli 1966 erklärte Verteidigungsminister Georg Prader, Österreich würde 35 Draken (als "Interzeptionsspitze" bezeichnet) kaufen.

1973 wurde die erste "Arbeitsgemeinschaft Luftraumverteidigung" (AG-LRV) geschaffen; Leiter der AG-LRV war Brigadier Gustav Habermann, geschäftsführender Vorsitzender Oberst dG Othmar Tauschitz. Die Arbeit litt bereits unter der vorangestellten Forderung des Ministers, die AG-LRV habe über die Bereiche "kampfkräftige Luftraumüberwachung" (LRÜ) (statt Luftraumverteidigung) und zum "LRÜ-Flugzeug" einen Bericht vorzulegen. Als budgetäre Obergrenze waren für die Bereiche Radarüberwachung, Flugmelde-Dienst, Datenerfassung, Tiefflugerfassung und LRÜ-Flugzeug, lediglich 700 Mio. ATS vorgesehen, die jedoch de facto gar nicht zur Verfügung standen.

Die Luftabteilung übernahm nach Bizek (der als Generalmajor in Pension ging) Othmar Tauschitz. Auf diesen folgte 1980 Josef Bernecker. Die Luftabteilung koordinierte ab dann alle Luftangelegenheiten im BMLV, agierte als ministerieller Air Staff, administrierte auch die Luftangelegenheiten im Rahmen der NATO Partnership for Peace wie auch im Rahmen der Open Skies-/KSZE/OSZE-Verhandlungen, beides in enger Koordination mit der Militärpolitischen Abteilung des BMLV. Die Luftstreitkräfte konnten nun erstmals im internationalen Rahmen üben. Man stellte fest, dass sie qualitativ mit den besten Luftstreitkräften jederzeit mithalten konnten. Eine entsprechende Anerkennung erfolgte laufend seitens der NATO. Man ging gemäß den Partnership Goals davon aus, vier bis sechs Hubschrauber (battlefield capable), eine FlA-Batterie, ein Führungselement, Lufttransportmittel (C-130), ein Forward-Air-Control-Element, ein SAR-Element, Host Nation Support und - so die Planungen ab 2000 - auch sechs Jäger (mit voller Luft-Boden-Kapazität) für internationale Einsätze abzustellen. Damit war auch begründet, warum Österreich 30 moderne Einsatzflugzeuge benötigt: 24 Einsitzer und sechs Zweisitzer, plus Data Link 16, Precision Guided Munition (PGMs), AMRAAM und moderne AIM-9 Luft-Luft-Lenkwaffen.

https://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=282

Bericht der Bundesheerreformkommission

Partnership Goals

Festlegung der Partnerschaftsziele (Partnership Goals) zwischen der NATO (North Atlantic Traty Organisation) und dem jeweiligen Partnerstaat. Dadurch werden konkrete Ziele für den neuen Zyklus für die nächste Periode im Rahmen des Planning and Review Process (PARP) vereinbart. Mit Stichtag 19. 9. 2002 waren 44 Partnerschaftsziele zwischen Österreich und der NATO vereinbart: 19 Partnership Goals (PG) für den Allgemeinen Bereich (wie z.B. Sprachausbildung oder Host Nation Support), 19 PG für die Landstreitkräfte und 6 PG für die Luftstreitkräfte.

https://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publika ... b-bhrk.pdf

Österreich - Zehn Jahre Mitgliedschaft in der NATO-Partnerschaft für den Frieden

Mit der Annahme der Partnerschaftsziele (Partnership Goals) im Jahr 2004 hat Österreich 45 Ziele (22 allgemeine Ziele, 12 Ziele für Landstreitkräfte und 11 für Luftstreitkräfte) angenommen.

https://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=347

Es ist nicht bekannt, ob die vom Generaltruppeninspektorat/Luftzeugabteilung erstellte Studie "Einsatz von Kampfflugzeugen zur Wahrung der österreichischen Lufthoheit"/"Standortbestimmung März 1984" eine konkrete Stückzahl mit Begründungen hinsichtlich des Klarstandes vorgeschlagen hat. In einer Broschüre der Luftzeugabteilung von "ca. 1987" steht folgendes:

Um eine ständige Präsenz von Luftpatrouillen zu gewährleisten, ist eine Mindeststückzahl von 24 Flugzeugen unbedingt erforderlich.

https://bibisdata.bmlv.gv.at/197033.pdf

Das war aber zwei Jahre nach der Typenentscheidung für den "Draken":

• Österreich: Saab-"Draken"-Offerte, in: Truppendienst, H 4 (1984), p. 423
  
  Österreich: Miete von Jagdflugzeugen F-5E "Tiger" 2?, in: Truppendienst, H 4 (1984), p. 424-425
  
  https://bibisdata.bmlv.gv.at/187897.pdf

• Ankauf von Überwachungsflugzeugen beschlossen, in: Truppendienst, H 3 (1984), p. 664
  
  https://bibisdata.bmlv.gv.at/187899.pdf

• BERNECKER Josef: Das österreichische Luftraumüberwachungsflugzeug Saab 35OE "Draken", in: Truppendienst, H 3 (1985), p. 225-231
  
  https://bibisdata.bmlv.gv.at/187902.pdf

• BERNECKER Josef: Das österreichische Luftraumüberwachungsflugzeug Saab 35OE "Draken" (II), in: Truppendienst, H 5 (1985), p. 593-596
  
  https://bibisdata.bmlv.gv.at/187904.pdf

Das operativ-taktische Konzept für die Draken-Nachfolge von 1997 forderte 30 Kampfflugzeuge für die Aufgabenerfüllung "Luftraumsicherung" bzw. 75 Kampfflugzeuge für "Luftraumverteidigung". Die Politik hat diese Forderungen schon zwei Jahre später in der öffentlichen Debatte heruntergeschraubt:

Parlamentskorrespondenz Nr. 362 vom 30.06.1999
FRAUEN BEIM HEER - POSITIVE BILANZ IM VERTEIDIGUNGSAUSSCHUSS

Verteidigungsminister Dr. FASSLABEND teilte mit, dass die Grundlagen für die Beschaffung der neuen Abfangjäger bis Ende des Jahres ausgearbeitet werden. [...] Im Rahmen eines Verteidigungsbundes wäre es Österreich aber möglich, statt 36 nur 18 bis 24 Überwachungsflugzeuge einzusetzen.

https://www.parlament.gv.at/aktuelles/p ... 999/pk0362