Entwicklungen Luftraumüberwachung

[Desantnik]

Absolute Laienfrage I know, aber wäre die F-15EX keine interessante Option? Von Reichweite/Endurance und Sensorik her ist das doch auch eine sehr gute Plattform. F-15 werden ja seit längerem für Air Policing und QRA im Baltikum eingesetzt, die Air National Guard erhält in den nächsten Jahren auch eine beachtliche Anzahl an F-15EX. Da könnte man sich rein theoretisch auch über G2G an die Bestellung anhängen.

[cliffhanger]

Ja bitte … die F15 ist ein geiles Teil !

[alps_spirit]

Absolute Laienfrage I know, aber wäre die F-15EX keine interessante Option? Von Reichweite/Endurance und Sensorik her ist das doch auch eine sehr gute Plattform. F-15 werden ja seit längerem für Air Policing und QRA im Baltikum eingesetzt, die Air National Guard erhält in den nächsten Jahren auch eine beachtliche Anzahl an F-15EX. Da könnte man sich rein theoretisch auch über G2G an die Bestellung anhängen.

Da weiß man gar nicht wo man anfangen soll ;-)
Sagen wir mal dass die F15 "ein bissl"zu groß zu schwer, zu teuer (u.a. 2 Besatzung)und zu exotisch ist. Außerhalb der USA und ihre Lieblingskunden Israel,Singapur, Japan, Saudi-Arabien und Südkorea betreibt die niemand.

[Desantnik]

Für das Baltic Air Policing, Israel und Singapur ist die F-15 anscheinend nicht "zu groß", obwohl es gerade dort an strategic depth fehlt.

Was darf man unter "zu exotisch" verstehen? Die Bewaffnung ist identisch zu anderen westlichen Maschinen (AIM-120, AIM-9, AGM-88, JDAM, JASSM, etc.), das AN/APG-82(V)1 baut auf bewährter Technik auf, Legion, LANTIRN und Sniper Pods sind auch bei anderen Flugzeugtypen integriert.

Welches Land außer Frankreich welches für uns eine Relevanz hat betreibt noch die Rafale abgesehen von Kroatien? Israel, Japan, Südkorea, Saudi Arabien und Katar sind jetzt zumindest für mich keine Ländern, bei denen man den Einsatz als irrelevant abtun kann, das wäre mmn. eher bei Gripen und Südafrika der Fall. Die F-15 wurde von allen Exportkunden in größeren Stückzahlen beschafft, auch von der USAF und Air National Guard, "Produktsupport" sollte daher gegeben sein.

[theoderich]

Was darf man unter "zu exotisch" verstehen? Die Bewaffnung ist identisch zu anderen westlichen Maschinen (AIM-120, AIM-9, AGM-88, JDAM, JASSM, etc.), das AN/APG-82(V)1 baut auf bewährter Technik auf, Legion, LANTIRN und Sniper Pods sind auch bei anderen Flugzeugtypen integriert.

Ein kleiner Staat wie Österreich würde einen Partner benötigen, um so ein System einzuführen. Die F-15EX hat keinen einzigen europäischen Kunden und basiert auf der F-15QA. Bestellt wurde das Muster bisher nur von der US Air Force (Lot 1: 80 Stk, Lot 2: 18 Stk.).


Japan hat die F-15J/DJ im Jahr 1976 ausgewählt. Mitsubishi Heavy Industries hat ab 1981 213 Kampfflugzeuge dieses Typs in Lizenz produziert:

1976年
防衛庁がF-15J/DJ 戦闘機の採用を決定。1981年に三菱重工がライセンス生産開始、213機を生産

https://www.boeing.jp/boeing-in-japan/b ... an-history

Heyl Ha'avir chooses its fighter of the future: the Ra'am

In January of 1994 the F-15E was chosen as the IAF's fighter of the future, a role for which the F-16 and F-18 had also been vying for quite some time. Heyl Ha'avir decided to purchase 21 planes, at a price of just over $2 billion. These were basically E models that had been slightly modified, and marked 'F-15I' - with the 'I' standing for Israel. In 1995, Prime Minister and Minister of Defence Yitzhak Rabin approved the purchase of 4 more planes.

First test flight

In September of 1997 the first Ra'am - as the F-15I's are called in Hebrew - was completed at Boeing's assembly line in the US. An IAF team numbering about 30 people - including pilots, armaments officers, programmers and systems experts - worked hand in hand with the Americans, helping with logistical backup and supervising the development and production of the plane. On September 12th, the Ra'am carried out its first test flight, for defining its capabilities and testing its flight envelope. Among other elements tested were the plane's performance at speeds greater than Mach 2, and at maximum maneuver load at 9g. Two months later, a group of Israeli airmen went on a 6 week retraining course in an Air Force base in the United States.

Unveiling the first Ra'am

On November 6th 1997, Heyl Ha'avir received the first of its 25 Ra'am F-15I's in a rolling-out ceremony held at the Boeing plant in St. Louis, Mo. When the speeches were over, Minister of Defence Yitzhak Mordechai strode towards the plane - which had been painted in desert camouflage colors and carried AMRAAM and Python-4 missiles - and affixed a decal with the IAF insignia to the fuselage. Simultaneously, General Eytan Ben Eliyahu, the IAF Commander, unveiled the IAF's 50-year jubilee logo. After the ceremony, the plane was taken to USAFB Eglin for a series of test flights.

The first two Ra'am planes land in Israel

On January 19th 1998 the first two Ra'am planes landed in Hatzerim Airbase. An audience of 3,000 had gathered at the base in order to watch the arrival of Heyl Ha'avir's most advanced fighters. The two Ra'am F-15I's flew over the spectators' heads, accompanied by two Baz F-15s and a pair of Phantoms. The planes, which were flown by American pilots, had taken off from the Boeing plant in St. Louis and flown directly to Britain, refueling in midair 5 times on the way. They then flew straight to Italy, and from Italy to Israel, with no further refueling.

https://web.archive.org/web/20190601193 ... n/IAF.aspx

Korea hat 2002 einen Vertrag mit Boeing zur Lieferung von vierzig F-15K unterzeichnet. 2008 folgte der Kauf einer zweiten Tranche von 21 F-15K, wobei die letzten zwei Stück im April 2012 übergeben worden sind. Geplante Nutzung: bis nach 2040.

보잉은 2002년 한국 정부와 40대의 F-15K 슬램 이글 전투기를 공급하는 계약을 체결했으며, 모두 추가 비용 없이 납기 기한 이전에 인도되었습니다. 한국 정부는 2008년에 21대의F-15K를 보잉으로부터 추가로 구매했으며, 전물량은 납기와 비용에 맞춰 차질 없이 인도되었습니다. 보잉은 2012년 4월 F-15K최종분 2대의 인도를 완료했습니다.

F-15K의 서비스 수명은 2040년 이후까지 계획되어 있기 때문에 전투기는 수명 주기 동안 지속적으로 기술 업그레이드를 받게 됩니다. 보잉은 합리적인 비용의 장기 성과기반군수지원 (PBL) 계약을 통해 대한민국 공군 F-15K의 임무 가용성을 유지하도록 지원하고 있습니다. F-15K 슬램 이글 PBL계약 관련 물류 관리 및 공급망 유통은 현대 글로비스가 담당하고 있습니다.

https://www.boeing.co.kr/boeing-korea/a ... eing-korea

Boeing’s partnership with the Royal Saudi Air Force (RSAF) began in 1978, when the kingdom selected the initial F-15C/D fleet. This decision cemented the F-15 fighter jet as the backbone of the RSAF’s air defense.

https://www.boeing-me.com/en/boeing-in- ... rtnerships

The RSAF’s operational efficiency during Operation Desert Storm catalyzed an expansion of its fleet with additional F-15C/Ds and F-15S Strike Eagles.

https://www.boeing-me.com/content/dam/b ... der-en.pdf

In 2017, QEAF signed a letter of agreement with the U.S. government to receive 36 Boeing Advanced F-15 Eagle attack aircraft and all their support elements. The F-15QA (Qatar Advanced) aircraft deliveries began in 2021.

https://www.boeing-me.com/content/dam/b ... ounder.pdf

Und wie so ein Luftüberlegenheitsjäger mit einer Nutzlast von 13,3 Tonnen bei uns ins Konzept passen sollte, wenn wir schon nicht einmal den Eurofighter mit max. 7,5 Tonnen voll ausnutzen, will mir nicht einleuchten. Von den Betriebskosten ganz zu schweigen.

Welches Land außer Frankreich welches für uns eine Relevanz hat betreibt noch die Rafale abgesehen von Kroatien?

Griechenland und Serbien. Haben keine große Relevanz, aber immer noch mehr als Ägypten, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar oder Indien.

[maro-airpower]

Zwei Alphas binnen 75 Minuten...

[opticartini]

Und die Weiterentwicklung der JAS-39C/D war zum Zeitpunkt der zweiten Angebotseinholung (Deadline: 30. April 2002) zweifelhaft:

Das geht aus diesen Links nicht hervor. Im Gegenteil, die Weiterentwicklung stand offensichtlich in vollem Saft. Außerdem: "Weiterentwicklung" ist für Österreich bedeutungslos, da wir dabei ohnehin selten bis gar nicht mitmachen.

Es gibt in den Protokollen schlüssige Erklärungen, wieso man die LCCs nicht in die Bewertung mit einbezogen hat:

Es existieren keinerlei Gründe, schon gar keine nachvollziehbaren. Die Erklärungen sind weder solche, noch sind sie schlüssig. Es handelt sich hierbei im besten Fall um absolute Inkompetenz.

Die sog. "Protokolle" (eher als hilfloses Geschwafel zu bezeichnen) untermauern die Tatsache: Dadurch dass Lebensdauerkosten bewusst nicht berücksichtigt wurden, ist die Behauptung, Eurofighter sei der Bestbieter gewesen, zwingend FALSCH!

Wenn ich großzügig sein möchte, dann räume ich die Möglichkeit der Behauptung ein, dass man es schlichtweg nicht wusste, wer Bestbieter ist. Stattdessen stand wie bei zahlreichen Ausschreibungen üblich der Favorit fest, das Schmiermittel lief und somit wurde alles auf den Favoriten zugeschnitten.

Wobei jeder, der sich auch nur periphär mit dem Thema beschäftigt, weiß, dass ein kleineres Flugzeug mit einem Triebwerk auf die Dauer billiger ist als ein größeres Flugzeug mit zwei Triebwerken. Das größere Flugzeug zahlt sich nur dann aus, wenn dessen zusätzliche Kapazitäten auch benötigt und genutzt werden - was im kleinen Österreich nicht der Fall ist - man darf ja bereits froh sein wenn das ein oder andere kleine Nahkampf-Raketerl einsam und traurig am großen Eurofighter baumelt.

[theoderich]

Das geht aus diesen Links nicht hervor. Im Gegenteil, die Weiterentwicklung stand offensichtlich in vollem Saft. Außerdem: "Weiterentwicklung" ist für Österreich bedeutungslos, da wir dabei ohnehin selten bis gar nicht mitmachen.

Man wollte damals ein Flugzeug für eine Nutzungsdauer von mindestens 30 Jahren kaufen! Natürlich war das Weiterentwicklungspotenzial damals von Bedeutung. Für die JAS-39C/D waren damals das SAAB Avitronics MRPS. Litening III und GBU-12 (MS18), IRIS-T und GBU-49 (MS19) unter Vertrag. Vom MS20 und MS20 Block 2 war damals keine Rede.

Vgl. Eurofighter:

• 03 July 2002 - Eurofighter Typhoon Selected By Austrian Bundesheer
  
  https://web.archive.org/web/20061111012 ... ItemId=112

• 14 February 2003 - First Flights for Eurofighter Typhoon Series Production Aircraft (SPAs)
  
  https://web.archive.org/web/20061111011 ... ItemId=121

• 17 March 2003 - First Production Single Seat Eurofighter Typhoon Heads for Final Assembly
  
  https://web.archive.org/web/20061111012 ... ItemId=122
  • Eurofighter-Vertrag unterzeichnet (1. Juli 2003)
    
    https://www.bmlv.gv.at/cms/artikel.php?ID=549

• 08 July 2003 - Eurofighter Marks Type Acceptance and Tranche 2 Framework Agreement
  
  https://web.archive.org/web/20051231225 ... ItemId=144

• 21 August 2003 - Eurofighter Announces Further Sale to Austria
  
  https://web.archive.org/web/20061111012 ... ItemId=149

• 01 October 2003 - Eurofighter Typhoon METEOR Integration Trials Commence
  
  https://web.archive.org/web/20061111011 ... ItemId=152

• 27 February 2004 - Eurofighter Single-Seat Production Aircraft Airborne
  
  https://web.archive.org/web/20061111011 ... ItemId=163

• 06 April 2004 - Eurofighter Typhoon Guns and Missiles
  
  https://web.archive.org/web/20061111011 ... ItemId=166

• 15 June 2004 - Eurofighter Typhoon Single-Seat Production Aircraft Takes Flight
  
  https://web.archive.org/web/20061111011 ... ItemId=169

• 26 October 2004 - First Production Single Seat Eurofighter Typhoon Takes to the Skies
  
  https://web.archive.org/web/20061111011 ... ItemId=178

• 17 December 2004 - Tranche 2 Contract Signed
  
  https://web.archive.org/web/20061111011 ... ItemId=183

Die sog. "Protokolle" (eher als hilfloses Geschwafel zu bezeichnen) untermauern die Tatsache: Dadurch dass Lebensdauerkosten bewusst nicht berücksichtigt wurden, ist die Behauptung, Eurofighter sei der Bestbieter gewesen, zwingend FALSCH!

Weder Sie noch ich wissen, wie eine Kosten-Nutzwertanalyse im Detail abläuft. Und der Rechnungshof hat sowohl das Bewertungsverfahren, als auch die die Bestbieterermittlung für die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH bei einer von drei Zahlungsvarianten bestätigt. SAAB war bei allen drei Zahlungsvarianten billiger, lag aber bei der Variante mit 18 Halbjahresraten deutlich hinter Eurofighter.

Wie sich die Lebenszykluskosten gestaltet hätten, war bei allen Bietern, mangels Angeboten, bestenfalls spekulativ. Natürlich hat jede Firma behauptet, ihr Muster sei das "effizienteste", "kostengünstigste" oder "billigste", weil sich das in den Medien gut verkauft.

Das größere Flugzeug zahlt sich nur dann aus, wenn dessen zusätzliche Kapazitäten auch benötigt und genutzt werden - was im kleinen Österreich nicht der Fall ist - man darf ja bereits froh sein wenn das ein oder andere kleine Nahkampf-Raketerl einsam und traurig am großen Eurofighter baumelt.

Was ein Mehrzweckkampfflugzeug ist, wissen Sie schon, oder? Und dass jedes Kampfflugzeug, das in den letzten vierzig Jahren entwickelt worden ist, in diese Kategorie fällt? Aber ich möchte das wirklich nicht nochmals durchdiskutieren, das führt zu nichts.

[iceman]

Spielt keine Rolle mehr.
Wenn unsere T1 ersetzt werden müssen, wird ein Gripen C oder eine F16 immer noch fliegen.
Deshalb lieber die Finger von Airbus lassen.

[theoderich]

Wenn unsere T1 ersetzt werden müssen, wird ein Gripen C oder eine F16 immer noch fliegen.

F-16 Block 50/52 auf jeden Fall. Die JAS-39C/D wird zumindest für Schweden und Ungarn weiterentwickelt, ist aber in Europa ein Auslaufmodell.