Entwicklungen Luftraumüberwachung

[Zenoa]

Frankreich ist kein Mitglied der Nuklearen Planungsgruppe.

Die Diskussion über all das läuft gerade in Frankreich...es ist so viel in Bewegung. Trump stößt jeden Tag ein neues Kartenhaus um. Bei den vielen Erdbeben kann seriös keiner sagen wie tief das Fundament noch ausgehoben wird...

https://www.touteleurope.eu/vie-politiq ... francaise/

https://www.publicsenat.fr/actualites/i ... n-centrale

Frankreich ist hier ohnehin in mehrerlei Hinsicht der entscheidende Player. wenn Le Pen an die Macht kommt, dann wird sie F so positionieren, wie die USA das gerade macht. also pro Putin, anti Nato, anti EU. dann fällt in Europa alles zusammen, was eine eventuelle gemeinsame Strategie sein könnte. Drum werden Putin (und Trump) Le Pen maximal pushen, um bei den nächsten Wahlen diesen Umsturz zu erreichen.

[Woyzeck]

Die einzige nukleare Kapazität in der EU, die über tatsächlichen Abschreckungswert verfügt, sind die französischen Triomphant Boote mit ihren M51 Raketen (strategisch) und die ASMPs auf den Rafales (taktisch). Alles andere hat symbolischen Charakter.

Die ASMPs wird man wohl innerhalb weniger Jahre hochskalieren können - bei den U-Booten wird es mindestens ein Jahrzehnt dauern. Und ob die EFs die ASMPs verschießen können oder nicht, ist relativ egal, so lange es Frankreich kann.

Es ist natürlich alles Kaffeesudleserei, aber falls es die NATO zerbröselt und in Folge ein europäisches Militärbündnis entsteht, wird der UK ziemlich sicher dabei sein - militärisch jedenfalls ein Gewinn.

[Doppeladler]

Admin: Das ist alles nicht Thema dieses Threads!!!

[opticartini]

Will man bei Kampfflugzeugen unabhängig(er) von den USA sein, dann ist am ehesten die französische "Rafale" ein Kandidat. Angeblich sind diese frei von amerikanischer Jurisdiktion.

Bei Gripen ist mir die Situation unklar, von Georg Mader findet man die Behauptung, dass die E/F-Variante ITAR-frei sei (Link). Das kann ich mir nicht vorstellen, unter anderem wegen des Triebwerks (General Electric F414-GE-39E).

Bei Eurofighter scheinen definitiv einige Komponenten unter ITAR zu fallen - siehe Strafzahlungen.

Die Next-Generation Flugzeuge aus Europa kommen für unseren Zeitplan vermutlich zu spät und aus meiner Sicht ist fraglich ob diese Konzepte für Österreich geeignet sind. Umgekehrt sind Konzepte wie Rafale, Gripen, Eurofighter dann ziemlich alt, allerdings erwarte ich, dass in Europa im nächsten Jahrzehnt erstmal der Aufbau von Masse mit bewährten Systemen und die Weiterentwicklung der bewährten Systeme im Vordergrund stehen werden und somit diese Flugzeuge noch jahrzehntelang im Einsatz sein werden.

[theoderich]

Umgekehrt sind Konzepte wie Rafale, Gripen, Eurofighter dann ziemlich alt, allerdings erwarte ich, dass in Europa im nächsten Jahrzehnt erstmal der Aufbau von Masse mit bewährten Systemen und die Weiterentwicklung der bewährten Systeme im Vordergrund stehen werden und somit diese Flugzeuge noch jahrzehntelang im Einsatz sein werden.

Außerdem gibt es für alle drei Muster eine laufende Weiterentwicklung, die erste JAS-39E aus der Serienproduktion ist erst vor etwas mehr als einem Jahr ausgeliefert worden. Beim Eurofighter hat letztes Jahr die Definitionsphase für die Phase 4 Enhancements begonnen und für die Rafale wird bereits ein neuer Standard F5 geplant, der in den 2030er-Jahren umgesetzt werden soll (inkl. MUM-T).

Apropos Eurofighter:

Mit der Beschaffung der Tranche 4 wird eine signifikante Verlängerung der Nutzungsdauer des WaSys EUROFIGHTER in Deutschland bis über das Jahr 2050 hinaus ermöglicht.

https://www.bmvg.de/resource/blob/58203 ... 1-data.pdf

Future Aviation Capabilities

https://committees.parliament.uk/work/7 ... abilities/

• 3rd report - The Global Combat Air Programme
  
  Published 14 January 2025
  

  Typhoon is a multi-role combat aircraft which forms the backbone of the existing combat air fleet; it is expected to begin to leave service in the mid-2030s and be retired by the early to mid-2040s.

  https://publications.parliament.uk/pa/c ... eport.html

Will man bei Kampfflugzeugen unabhängig(er) von den USA sein, dann ist am ehesten die französische "Rafale" ein Kandidat. Angeblich sind diese frei von amerikanischer Jurisdiktion.

Die Dassault Rafale ist auch nicht ITAR-frei:

(2) Die notwendige „DeITARisierung“ (Die notwendige Abkehr von den ITAR-Regeln)

Die Stärkung der strategischen Autonomie bezieht sich weitgehend auf das Problem der „De-ITARisierung“, d.h. die geringste Gefährdung durch die International Traffic in Arms Regulations (ITAR - Regelung des internationalen Waffenhandels), die es den Vereinigten Staaten erlaubt, sich dem Export von Geräten mit amerikanischen Komponenten zu widersetzen.

Die ITAR-Regelung hängt somit wie ein Damoklesschwert über vielen französischen Exportprojekten. In den letzten Jahren können wir den Export der SCALP-Rakete nach Ägypten oder die Bedrohung verschiedener Exportprojekte nach Indien, Katar und den Vereinigten Arabischen Emiraten, durchgeführt oder nicht, anführen. Ein großer Teil der Ausrüstung enthält jedoch elektronische Komponenten amerikanischer Hersteller; insbesondere die meisten französischen Flugzeuge entsprechen der ITAR-Regelung.

https://www.senat.fr/rap/r19-642-3/r19-642-31.pdf

[qsglx]

Weiß irgendwer, wie die Verhandlungen bezüglich der m-346 laufen?

[iceman]

Zwölf AJT, bis zu 36 neue Abfangjäger.
Wie realistisch ist es wirklich, dafür das nötige Personal zu finden?
Die Schweiz beabsichtigt auch 36 F 35 zu kaufen, nur wechseln die gleich von der Pilatus auf Düse.
Ganz blöde sind die ja auch nicht?

[Zenoa]

Will man bei Kampfflugzeugen unabhängig(er) von den USA sein, dann ist am ehesten die französische "Rafale" ein Kandidat. Angeblich sind diese frei von amerikanischer Jurisdiktion.

Bei Gripen ist mir die Situation unklar, von Georg Mader findet man die Behauptung, dass die E/F-Variante ITAR-frei sei (Link). Das kann ich mir nicht vorstellen, unter anderem wegen des Triebwerks (General Electric F414-GE-39E).

Bei Eurofighter scheinen definitiv einige Komponenten unter ITAR zu fallen - siehe Strafzahlungen.

Die Next-Generation Flugzeuge aus Europa kommen für unseren Zeitplan vermutlich zu spät und aus meiner Sicht ist fraglich ob diese Konzepte für Österreich geeignet sind. Umgekehrt sind Konzepte wie Rafale, Gripen, Eurofighter dann ziemlich alt, allerdings erwarte ich, dass in Europa im nächsten Jahrzehnt erstmal der Aufbau von Masse mit bewährten Systemen und die Weiterentwicklung der bewährten Systeme im Vordergrund stehen werden und somit diese Flugzeuge noch jahrzehntelang im Einsatz sein werden.

Sehe ich auch so. Die akuten und mittelfristigen Bedrohungslagen können ohnehin nur mit bestehenden Konzepten bewältigt werden, das gilt für die nächsten ca. 15 Jahre. Die Tranche 4 EF sind ohnehin mit Betrieb bis 2060 geplant. Sehr wahrscheinlich gibt es jetzt dann noch die Tranche 5 ab 2030. Generation 6 Jets gibt es frühestens ab 2040 und da müssen dann erst die Stückzahlen aufgebaut werden.
Aber Russland kann man die nächsten Jahre schon mit diesem Gerät begegnen, es braucht halt die zusätzlichen Stückzahlen. Das gilt für Rafale ähnlich. Man wird hier wohl versuchen den Ausstoß bis 2030 zu verdoppeln, was theoretisch möglich ist, vor allem wenn man freie Fachkräfte aus der Automotive Industrie anwirbt.
Also ja, es wird die Euro Gen 6 Flotte geben, aber jetzt gilt einmal konventionell die Gen 4.5 Flotte nachrüsten.

[theoderich]

Zwölf AJT, bis zu 36 neue Abfangjäger.
Wie realistisch ist es wirklich, dafür das nötige Personal zu finden?

Die AJT benötigt man sowieso um das Personal auszubilden und um nach über 37 Jahren mit diversen "Single-Role-Fighters" ("Draken", "abgerüstete" Eurofighter der Tranche 1) überhaupt einmal in das Konzept "Mehrzweckkampfflugzeug" hineinzufinden.

[maro-airpower]

Ich sehe mehrere Faktoren die in unsere Kampfflugzeugbeschaffung reinspielen.

a) Europa stellt gerade viel mehr Geld auf. Das wird mit Masse in die europäische Industrie fließen. Kann mir nicht vorstellen, dass derzeit wer groß Lust hat in Amerika zu kaufen wenn die uns grad vor die Tür sch...en. Schade. Aber Zeitenwende die Zweite.

b) FCAS und GCAP werden noch Zeit brauchen. FOC vor 2045 ist hoch unrealistisch....gibt noch nicht mal Prototypen in der Luft
Damit landen wir bei EF T4/5 oder Rafale F5 oder Gripen E/F...und den Gripen muss man auch unter Fragezeichen stellen, weil der braucht Freigabe seitens USA...die spielen grad hart und haben für Kolumbien ein Veto ausgesprochen...aber F-16 dürften sie haben. Es geht also nicht um Fähigkeiten und Technologie sondern ausschließlich um Herkunft und beinharte Interessenspolitik. Mal sehen wie Saab damit umgeht.

Generell würd ich mir eine gute Abstufung zwischen FCAS und GCAP wünschen - vergl. F-16/F-15 und F-35/F-22.
Für Saab bleibt da eigentlich kein Platz...war schon Gripen/Rafale/Eurofighter ziemlich Sinnfrei....wir haben das aber eh nicht in der Hand.

c) Die Rafale ist ITAR free. EF T5 und mglw. ein T4upgrade könnten den Eurofighter ITAR free machen. Das ist Arbeit, kostet Geld. Man wird diesen Weg bei Airbus in Hinblick auf FCAS sowieso gehen müssen.

d) Die Industrie braucht bis zumindest Fertigungsbeginn FCAS/GCAP eine laufende Produktion. Das sind beim EF 20 Einheiten pro Typ und Jahr, bei Rafale eventuell etwas weniger. Nehmen wir 2035 als Beginn für die Langläufer und 2037 als Beginn für die Sektionen und 2039 als Beginn für die Endmontage.
Das heißt es braucht noch für mindestens 12 Jahre Produktion. Und wenn die Luftwaffen sagen - sorry - vor FOC wollen wir keine endgültiges Ende, das ist uns zu unsicher - könnten es sogar 15-20 Jahre werden.

Anyway....ich sage noch rund 200 weitere EF und rund 200 weitere Rafale voraus vor Produktionsende. Somit jeweils noch gut 100+ die in die Auftragsbücher müssen. Und da werden wir uns wiederfinden, so meine Prognose.

e) Bei uns gehts in Kürze wirklich los. Da laufen schon die ersten Vorbereitungen für die erste Sitzung.

Wenn der aktuelle Trend beibehalten wird, und ich sehe da keine Intentionen dass das anders wird, kaufen wir von der Stange.....keine abgespeckten Ö-Versionen sondern 1:1 so wie es Deutsche/Franzosen bekommen.

f)Meiner persönlichen Meinung nach sollte die Bewertung zu einem wesentlichen Teil
- auf die Lebensdauerkosten abstellen
- die Verfügbarkeit flottenweit betrachten - wie viel fliegen die mit Masse pro Maschine und Jahr und was kostet das?
- auf die Upgrade Politik...wie oft wird nachgebuttert, wie viel kostet das und was kommt da jeweils dazu. Sprich wie modern halten die Industrie und die Primärkunden/Luftwaffen ihr System samt Bewaffnung?
....und was kostet ein E-Lager wenn ich für einen Zeitraum X im Vollbetrieb fliegen will ohne zum Telefon greifen zu müssen....wir sind immer noch neutral und die Fähigkeit zum autonomen Betrieb für eine gewisse Zeit wäre wünschenswert.
Somit der Fokus weniger auf die Anzahl der Zellen sondern eine realistische autonom realisierbare Verfügbarkeit und Flugstunden über einen gewissen Zeitraum.
Auch eine Frage...was müssen wir beibringen um am aus dem Pool der Signaturen zu bekommen was wir brauchen? Ohne Bibliotheken sind die Dinger nur sehr Teuer und relativ beschränkt nützlich. Ab Erfassung angezeigt zu bekommen womit man es wahrscheinlich zu tun hat ist die Schlüsselfähigkeit dieser Geräte.
Zum Schluss...Teilnahme an großen Übungen. Wir werden sowieso Jahr brauchen um auch nur einigermaßen aufzuholen was uns an modernem Luftkampf-know-how, vielleicht etwas weniger theoretisch, aber jedenfalls praktisch fehlt. Wir sollten da mitspielen dürfen.

Ist all das erfüllt haben wir nicht nur viel Geld ausgegeben sondern bekommen auch entsprechende militärische Fähigkeiten dafür. Und darum gehts....nicht um 36 Flieger die vor der Halle in der Sonne stehen.