Kampfpanzer Leopard 2A4

[Phoenix]

Mir ist klar das man jetzt keinen A7 oder A8 macht - aber war Zusatzschutz nie ein Thema. Interessant wäre ja das jetzt niedrige Gewicht möglichst zu halten und ein APS einzurüsten. Dann wär man inkl. Drohnen gut gerüstet und ggf. noch die Minenschutzlösung dazu

[theoderich]

Das Elbit Systems Iron Fist wurde sogar erfolgreich zur Bekämpfung von Pfeilgeschossen erprobt - allerdings unter Laborbedingungen (s.u. "under test conditions"):

IAV 2020: Elbit's Iron Fist engages kinetic energy round

Elbit Systems’ Iron Fist active protection system (APS) has successfully engaged a 120 mm armour-piercing fin-stabilised discarding sabot (APFSDS) projectile under test conditions, Adam Griffiths, programmes and engineering director at Elbit Systems UK, told the International Armoured Vehicles (IAV) conference in London on 21 January.

The presentation included video footage of what Griffiths described as a “miss-to-kill” interceptor that was launched by the Iron Fist Light Kinetic (IFLK) system exploding near an APFSDS, thereby altering its trajectory. This would result in it hitting a vehicle fitted with the APS at a less-optimal angle, reducing the resulting penetration.

The development raises the prospect of armoured vehicles effectively defending themselves against main battle tanks as well as man-portable anti-tank weapons.

Griffiths said the IFLK is designed to intercept APFSDS and anti-tank guided missiles, while the Iron Fist Light Decoupled (IFLD), a system already ordered for the US Army’s Bradley and Israeli military’s new Eitan infantry fighting vehicles, is better suited to rocket propelled grenades (RPGs) and recoilless rifle projectiles.

He did not explain how the two systems differ or say whether the IFLK interceptor requires a different launcher.

He said Iron Fist includes a solution to the problem of APS radar emissions giving away the location of vehicles but did not explain how this has been achieved.

The problem was touched on during a later presentation by Rheinmetall Protection Systems, which indicated that an APS with a 200 W-radar system could be detected from a range of 500 km by electronic intelligence assets.

https://www.janes.com/defence-news/news ... ergy-round


Elbit Systems Iron Fist

Here too we find two two-barrel launchers capable to shoot an effector with a mortar-like propulsion system, firing data being provided by a main computer which is fed with data by the distributed sensors, in the form of four radars and the same number of electro-optics working in the Long Wave InfraRed (LWIR) band. Once identified the threat the system switches from search to track mode, acquires information on the threat, threat analysis and characterisation being ensured by high speed computing technology and AI-based algorithms. Initial data are loaded in the interceptor fuse, allowing to accurately trim the detonation timing, which according to the company is even more crucial than azimuth, as it is key in disrupting the jet of the shaped charge. The same should apply to KE threats, where timing is even more critical as combined velocity is of approximately 2,000 m/s.

According to Elbit the Iron Fist can neutralise an RPG launched at 50 meters distance from the protected vehicle. In order to avoid high peak energy consumption the two launcher control units are fitted with capacitors that are kept loaded at all time, allowing launching the HK munition without drawing energy from batteries or alternator.

EDR On-Line understood that interceptor munitions are based on shock wave which brakes the envelope of the incoming shaped charge projectiles or destabilised the long rod.

Salvo attacks carried out with antitank rocket and missiles, aimed at overcoming the APS capability, are a reality. A video shown at the IAV conference highlighted how both RPGs launched in split-second time were intercepted by the Iron Fist in “fractions of seconds”, no numbers being provided. As for long rods Elbit underlined that the aim here is to destabilise them in order to modify the angle of attack, to reduce nominal penetration by up to 90%, which was well shown by a movie shown during the presentation.

https://www.edrmagazine.eu/elbit-systems-iron-fist

Solche Systeme wurden in Österreich aber noch nie auch nur theoretisch angedacht.

[Phoenix]

Zusammenfassend sei dann also gesagt - man bekommt einen Leo - der keine Versorgungsprobleme hat - bis sagen wir mal 2045 genutzt werden kann - aber vom Schutz her gegen jede Art von PAR oder PAL Schutzlos ist. Diese Lücke wird dann ev. ab Mitte der 30er Jahre durch Neuanschaffungen 2040+ Zulauf geschlossen. Da fehlt mir irgendwie ein wenig der Sinn dahinter - ok - wir sind dann innen technisch up to date - aber der reale Kampfeinsatz - den wir eh nicht wollen - ist dann eher ein kurzes Schauspiel. Ich bleibe dabei - ein APS und Minenschutz auf den A4 NV - und man hätte ein relativ leichtes - und top geschütztes Fahrzeug. GGf. könnte man noch über die Evolution Zusatzpanzerung nachdenken daß an noch erweiterten passiven Schutz hat mit wenig Aufwand

[theoderich]

Zusammenfassend sei dann also gesagt - man bekommt einen Leo - der keine Versorgungsprobleme hat - bis sagen wir mal 2045 genutzt werden kann - aber vom Schutz her gegen jede Art von PAR oder PAL Schutzlos ist.

Es war auch nie mehr geplant - und selbst diese Maßnahmen haben mehr als vier Jahre Vorlaufzeit benötigt:

Man hat die Maßnahmen im August 2018 als "Nutzungsverlängerung" und im Oktober 2020 als "Kampfwertsteigerung" angekündigt, im Januar 2021 wurde daraus eine unbestimmte "Investition" bzw. ein "Fähigkeitserhalt".

Bei der Pressekonferenz im Februar 2021 war es eine "Lebensdauerverlängerung" (ChdGStb Brieger: "Die Frau Bundesminister hat mich nun beauftragt, den Sachstand zu erheben und die Modernisierung dieser Truppe unverzüglich einzuleiten. Zielsetzung ist die Erhaltung der Fähigkeiten und Lebensdauerverlängerung der Hauptsysteme ,Leopard' und ,Ulan' bis 2040. Gleichzeitig soll eine hohe Wertschöpfung in Österreich erzielt werden. Das wird beim ,Ulan' mit General Dynamics sehr naheliegend sein, aber auch bei ,Leopard', wo die Hauptprovider in Deutschland beheimatet sind, wird es eine Beteiligung österreichischer Firmen bei notwendigen Sanierungsmaßnahmen geben bzw. wird eine solche anzustreben sein."). Damals sollte nur eine Panzerkompanie dieser Nutzungsdauerverlängerung unterzogen werden - das Budget lag angeblich bei 30 Mio. EUR für eine Kompanie "Leopard" und zwei Kompanien "Ulan" (Diese Ambition wurde im Februar 2022 noch einmal bestätigt.).

Im April 2021 wurde eine Studie angekündigt, die noch im selben Monat zwecks "Nutzungsdauerverlängerung beim KPz Leopard 2A4" bei KMW in Auftrag gegeben worden ist (Im November 2021 stellte sich dann heraus, dass lediglich diese Studie budgetiert worden ist.). Bis auf einzelne Sanierungen waren auch keine Investitionen in die Hessen-Kaserne mehr vorgesehen. Im April 2022 war sogar überraschend von Überlegungen zu einer Neubeschaffung von Kampfpanzern gemeinsam mit einem anderen Staat die Rede.

Am 17. Mai 2022 wurde inoffiziell verkündet, dass die komplette Flotte von "Leopard" 2A4 und "Ulan" einer "Obsoleszenzbereinigung" zugeführt werden soll. Diese Absicht hat der Generalstabschef in einem Interview mit der Zeitung "Der Standard" vom 19. August 2022 offiziell gemacht. Im Oktober 2022 hieß es dann, die Obsoleszenzbereinigung seit "vertragsreif".

2019 begannen bereits die Vertragsverhandlungen mit der Firma Kraus-Maffei Wegmann (KMW).

[...]

Aufgrund der sich rasant verschlechternden Sicherheitslage in Osteuropa und der daraus folgenden Neuausrichtung des Bundesheeres kam es noch vor dem russischen Überfall auf die Ukraine zu einer Vertragsunterzeichnung. Alle 58 in Österreich noch in der Nutzung stehenden Wannen sind davon betroffen. Diese werden alle nutzungsverlängert. Das garantiert den Betrieb über das Jahr 2030 hinaus. Dabei werden viele Komponenten getauscht, eine Kampfwertsteigerung auf den Stand A6 oder A7 war allerdings nicht Verhandlungsgegenstand.

https://www.truppendienst.com/themen/be ... rschrotten

Bei einem Interview mit PULS24 am 3. Februar 2023 hat General Striedinger den Vertragsabschluss in einem Interview beiläufig erwähnt ("Und es handelt sich nicht nur um neues Gerät, sondern wir nehmen auch das Gerät, das wir haben. Haben im letzten Jahr noch Modernisierungsverträge geschlossen, was den ,Leopard' betrifft, was den ,Ulan' betrifft, auch was die Lenkwaffen ... Fliegerabwehrlenkwaffe ,Mistral' betrifft."). Anschließend hat man die Öffentlichkeit nochmals drei Wochen "auf die Folter gespannt" - um eine Pressekonferenz anzukündigen, die letztlich kaum Informationsgehalt hatte.

Ich bleibe dabei - ein APS und Minenschutz auf den A4 NV - und man hätte ein relativ leichtes - und top geschütztes Fahrzeug.

"Trophy" ist in den "Leopard" 2 nicht ohne weiteres integrierbar:


https://esut.de/2021/05/fachbeitraege/2 ... leopard-2/


https://twitter.com/KampfmitKette/statu ... 6838838273

• https://threadreaderapp.com/thread/1437 ... 10597.html

https://esut.de/2021/02/meldungen/25678 ... leopard-2/

Trophy besteht im Wesentlichen aus vier Komponenten: Flache AESA-Radarsensoren erfassen das Gefechtsfeld rund um den Panzer und stellen anfliegende Objekte dar. Die Auswerte- und Feuerleitelektronik klassifiziert die Objekte und bewertet, ob diese eine Bedrohung für den Panzer sind. Falls ja, werden die Wirkmittelwerfer auf das Ziel ausgerichtet und eine projektbildende Ladung (Multiple Explosively Formed Projectile, MEFP) als Gegenmaßnahme abgefeuert, die die Bedrohung in optimaler Entfernung so neutralisiert, dass am eigenen Fahrzeug kein wesentlicher Schaden entsteht. Vierte Komponente ist die Energieversorgung im dafür angepassten Panzerfahrgestell.

Der Bund stellt 17 Türme Leopard 2 A6 A3 und für den Versuchsträger einen Turm (Leopard 2 VT-ETB) bei, in die KMW die Schutzsysteme integriert. Die Türme mit eingebauten Trophy-Systemen werden mit neugebauten Fahrgestellen „verheiratet“, die KMW eigens für dieses Projekt herstellt. Neue Fahrgestelle sind unter anderem erforderlich, um die zusätzlich notwendige Stromversorgung unterbringen zu können.

https://esut.de/2021/11/meldungen/30682 ... -getestet/

[Phoenix]

Müsste man halt klären ob das nicht geht wenn man Wanne komplett zerlegt und Verkabelung auch neu macht. Und die Frage wär ob Amap ADS nicht auch geht und ggf. leichter wäre

[theoderich]

Und die Frage wär ob Amap ADS nicht auch geht und ggf. leichter wäre

Die Frage ist aber auch, wieso AMAP-ADS seit 17 Jahren (!) auf dem Markt ist (Entwicklungsbeginn: 2001, Markteinführung: 2007) und bis heute keinen einzigen Kunden gefunden hat (Der einzige potentielle Nutzer, Schweden, hat sich mit dem Ende des SEP-Programms am 4. Februar 2008 verabschiedet.). Von diesem System gab es nur zahlreiche Demonstratoren auf Leopard 2A4, Iveco LMV, Renault Trucks Defense VAB, Rheinmetall Fuchs und BAE Systems Alligator (SEP). Und das IBD SMART-PROTech ist über Computergrafiken und Mock-ups gar nie hinausgekommen.

[Phoenix]

Wobei Rheinmetall Strikeshield für die ungarischen Lync geordert wurde - und es ist ja eine Version des ADS

[da_mm]

Es würde sich die Zusatzpanzerung nach dem Vorbild Evolution anbieten. Oder man würde den anderen Weg gehen und sagen - passive Panzerung bleibt und APS drauf - gegen PAR, PAL und Drohnen. Dann müsste man ggf. über die Minenschutzausführung reden

Das Problem bei diesen Lösungen lägen - abgesehen von der finanziellen Seite - wohl primär bei den Beschaffungsprozessen. Österreich hat wie die meisten Leopard-2-Nutzer KMW als Generalunternehmer für die Nutzungsdauerverlängerung gewählt. KMW steht in Konkurrenz zu Rheinmetall und ist daher vermutlich wenig gewillt, ein Schutzkonzept à la Leopard 2 Evolution anzubieten oder zu integrieren.

Tatsächlich kauft KMW die von dem Ingenieurbüro Deisenroth entwickelte Zusatzpanzerung (ab Leopard 2A5) lieber bei EODH in Griechenland ein, statt diese von Rheinmetall Chempro in Deutschland zu beschaffen.

KMW hat ein bietet ein eigenes Schutzkonzept für eine "minimalinvasive" KWS des Leopard 2A4 an (siehe Leopard 2A4M CAN), dieses ist aber für den Rundumschutz ausgelegt und verbessert den Schutz in Duellsituationen nur minimal.



Eine realistischere Alternative zu dem Leopard 2 Evolution wäre das Schutzkonzept, welches die Firma GEKE Schutztechnik für RUAGs Leopard 2 MLU entwickelt hatte. GEKE Schutztechnik ist allerdings nun im Besitz der Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft, von daher lässt sich nicht so einfach sagen, ob GEKE oder RUAG diese Panzerung (SidePRO-ATR, MinePRO und RoofPRO) unabhängig voneinander anbieten können.

Singapur hats ja vor Jahren vorgemacht wie man ohne "riesigen" Aufwand aus dem A4 ne bessere Panzerung rausbekommt - und zwar auch nach oben hin. Und bie dieser Lösung muß man nichtmal tief in die Struktur eingreifen sondern "umhüllt" den A4

Wobei der Leopard 2SG eine abgespeckte Ausführung des Evolution-Schutzkits verwendet; der verbesserte Schutz gegen schwere Panzerabwehrmunition wurde nicht verbaut. Der Leopard 2PL (Schutz nur am Turm) und der Leopard 2RI (Schutz an Wanne und Turm) wären hier bessere Beispiele.

Die Frage ist aber auch, wieso AMAP-ADS seit 17 Jahren (!) auf dem Markt ist (Entwicklungsbeginn: 2001, Markteinführung: 2007) und bis heute keinen einzigen Kunden gefunden hat (Der einzige potentielle Nutzer, Schweden, hat sich mit dem Ende des SEP-Programms am 4. Februar 2008 verabschiedet.). Von diesem System gab es nur zahlreiche Demonstratoren auf Leopard 2A4, Iveco LMV, Renault Trucks Defense VAB, Rheinmetall Fuchs und BAE Systems Alligator (SEP). Und das IBD SMART-PROTech ist über Computergrafiken und Mock-ups gar nie hinausgekommen.

Das stimmt nicht ganz. Ein Kunde aus dem asiatischen Raum (damalige Rheinmetall-Pressemeldung) bzw. ein Leopard-2A4-Nutzer haben das System 2011 bestellt. Hier der relevante Ausschnitt aus dem, 2017 erschienenen, Artikel "Die Zukunft der abstandsaktiven Schutzsysteme" von Ronald M. Meixner (damals Pressechef von ADS Gesellschaft für aktive Schutzsysteme)



Vermutlich handelt es sich bei Singapur um den Käufer. Anscheinend hat man entweder nur eine sehr kleine Stückzahl von Fahrzeugen mit AMAP-ADS ausgerüstet oder man hat das System in Form von Rüstsätzen beschafft, die man erst vor dem Einsatz einrüstet; jedenfalls sind die Leopard-2SG-Panzer bei Übungen und Paraden nicht mit AMAP-ADS ausgestattet.

Laut einem Interview von DefenceTurkey mit Stefan Haase von Rheinmetall Protection Systems 2019 wurden mehr als 80 Systeme ausgeliefert.


Weiterhin nutzt Ungarn AMAP-ADS auf dem KF41 Lynx. Der Name hat sich im Laufe der Zeit geändert und das System heißt heute "StrikeShield", wurde aber ursprünglich als "ADS Hybrid Protection Module" entwickelt. "AMAP" entfiel aus dem Namen von ADS, als Rheinmetall die Mehrheit am Joint-Venture ADS Gesellschaft für aktive Schutzsysteme übernahm (die Markenrechte für AMAP lagen bei dem Ingenieurbüro Deisenroth) und als IBD dann 2019 komplett von Rheinmetall aufgekauft wurde, wurde aus dem "ADS Hybrid Protection Module" das "Rheinmetall Hybrid Protection Module". "StrikeShield" wurde als Name gewählt, als man das System in den USA für die Einrüstung im Stryker beworben hat.

[theoderich]

"StrikeShield" wurde als Name gewählt, als man das System in den USA für die Einrüstung im Stryker beworben hat.

Ich hatte bisher den Eindruck, dass "StrikeShield" ein eigenes Produkt von Unified Business Technologies sei. Bei genauerer Betrachtung - die Ähnlichkeit ist sehr groß:


https://www.ointres.se/projekt_sep.htm


https://www.rheinmetall.com/de/produkte ... ktivschutz


https://soldat-und-technik.de/2020/01/m ... drohungen/


https://honvedelem.hu/hirek/ime-a-lynx.html

[da_mm]

Unified Business Technologies ist der Lizenznehmer für das Rheinmetall Hybrid Protection Module in den USA. Eine Forderung des APS-Programms der US Army ist eine Fertigung in den Vereinigten Staaten von Amerika. Daher bieten auch Rafael (Lizenz für Trophy an Leonardo DRS vergeben) und Elbit Systems (Lizenz für Iron Fist an General Dynamics vergeben) ihre Lösungen nur indirekt an.

Dazu mehr hier: https://www.defensenews.com/land/2018/1 ... tnerships/

PS: Der Splitterskyddad Enhetsplattform nutzt noch die erste Generation von AMAP-ADS. StrikeShield basiert auf der dritten Generation - es gab diverse Verbesserungen an Sensorik, Rechenleistung und am Design des Effektors (vor allem am Auslöser). Für die Bundeswehr 2020/2021 und für die US Army 2018-2023 hat sich das System als noch zu unerprobt/unausgereift für eine Serienbeschaffung erwiesen.