Entwicklungen Luftraumüberwachung

[Verweigerer]

Bundesheer rüstet auf

https://orf.at/av/video/tvthekVideo6926

[Lazarus]

Ich habe jetzt schon mehrmals gelesen, dass die Luftstreitkräfte wieder die volle Luftverteidigung aufbauen sollen. Ich bin mir nicht sicher, was das genau bedeuten soll. Könnt ihr mir da weiterhelfen? Geht das in unten stehende Richtung? Wäre ein Hammer!

Quelle, z.B.:
https://verteidigungspolitik.at/artikel-risikobild-2024

Im Bereich der Luftstreitkräfte ist es erforderlich, langfristig die volle Luftverteidigungsfähigkeit aufzubauen, was eine substanzielle Erhöhung der Qualität und Quantität der Kampfflugzeuge bedingt. Erste Schritte wurden durch die Beschaffungsentscheidung für einen Advanced Jet Trainer, der auch Kampfaufgaben übernehmen kann, bereits eingeleitet.

Zur Definition der Luftverteidigung habe ich in einem (alten) Rechnungshofbericht zu den Eurofighter aus 2009 folgendes gefunden:
Quelle: https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/ ... _Oesterrei

23.1 Die Nachfolgebeschaffung für die auszuscheidenden Luftraumüberwachungsflugzeuge der Type Saab 35–OE (Draken) basierte auf jeweils voneinander abgeleiteten Planungsdokumenten des BMLV, wie dem Konzept für den Einsatz des Österreichischen Bundesheeres aus dem Jahr 1993, dem Konzept für den Einsatz der Luftstreitkräfte aus dem
Jahr 1997, dem operativ–taktischen Konzept für die Nachfolge der Draken–Flugzeuge aus dem Jahr 1997 sowie der Militärischen Pflichtenhefte aus den Jahren 1998 und 2000.
Laut damaliger Planung des BMLV waren für eine umfassende Luftraumüberwachung 1) im Frieden 24 Flugzeuge, für die Luftraumsicherung 30 Flugzeuge und für die Luftverteidigung 75 Flugzeuge erforderlich.

1) Luftraumüberwachung ist die Gesamtheit aller Maßnahmen der Luftraumbeobachtung.
Luftraumsicherung soll die Lufthoheit in einem festgelegten Luftraum durch den Einsatz eigener Luftstreitkräfte bewahren; gesetzlich fällt die militärische Luftraumsicherung auch unter die militärische Luftraumüberwachung.
Luftverteidigung umfasst den defensiven und offensiven Kampf gegen die feindlichen Luftstreitkräfte.

[muck]

75 Kampfflugzeuge zur Luftverteidigung wären für Österreich finanziell wohl kaum darstellbar. Rechenbeispiel mit einem aktuellen Muster: Tschechien bezahlt für 24 F-35A €6,567 Mrd. Aufskaliert würde Österreich für 75 Maschinen €20,52 Mrd. blechen. Selbst wenn man die Typhoon-Teilflotte davon abzöge, wäre der Aufwand immens. (Natürlich fragt es sich aber auch, inwieweit die Pflichtenhefte von 2000 und davor die Leistungsfähigkeit heutiger Muster berücksichtigen konnten.)

Allerdings bin ich nach wie vor überzeugt, dass Investitionen in die bodengebundene Flugabwehr heute wichtiger sind als eine starke Jagdwaffe. Das zumindest zeigt der Ukraine-Krieg: Obwohl die ukrainische Luftwaffe auf wenige Sorties pro Tag beschränkt wurde, hat Russland nach wie vor nicht die Luftherrschaft errungen und verliert durchschnittlich alle 8 Tage ein Kampfflugzeug. Außerdem sind bodengebundene Systeme leichter nachzubeschaffen und die Bediener rascher auszubilden.

[maro-airpower]

Ich habe jetzt schon mehrmals gelesen, dass die Luftstreitkräfte wieder die volle Luftverteidigung aufbauen sollen. Ich bin mir nicht sicher, was das genau bedeuten soll. Könnt ihr mir da weiterhelfen?

Ich verstehe unter "voller Luftverteidigung".
a) ein vollständiges, multispektrales Luftlagebild (und Weltraumlagebild) herzustellen und das auch im Ernstfall aufrechterhalten zu können - und das möglichst lang.
b) Bodengestützt Wirkmittel für den Objektschutz und den Raumschutz vor Luftkriegsmitteln.
c) 1) Luftgestützt Sensorik um das Luftlagebild zu verdichten, 2) Luftgestützt und Bodengestützt (mobil) Wirkmittel um bei der Abwehr zeitlich und örtlich Schwergewicht zu bilden und 3) Wirkmittel um die Fähigkeiten eines Gegners, der mit Sensorik und Luftkriegsmitteln ins Bundesgebiet wirkt, aktiv einzuschränken.

Kann das gelingen? Solange wir nicht direkt Angriffsziel sind ist der Druck nicht so hoch. Fehlschüsse oder Überflüge das liegt im Bereich des Möglichen.
Bei einem direkten Angriff auf uns muss man, ausgehend von der Annahme, dass der Gegner stärker ist, sich zeitlich und örtlich auf Schwerpunkte und Überraschungsangriffe beschränken. Alles verteidigen geht nicht. Deshalb auch Punkt "c3". Wen du nichts hast um den Gegner daran zu hindern, dass er dir sein Radar und Raketenwerfer vor die Nase stellt, na dann funktioniert Luftverteidigung nicht. Der muss schon auch Schwierigkeiten dabei haben ein gutes Lagebild über unseren Raum zu bekommen und mit seinen ISR Mitteln auf Distanz bleiben.

[theoderich]

Ö1 Mittagsjournal

29.01.2024

12:00

FILITZ: „Und da wollen Sie eben aufrüsten oder haben schon das Bundesheer aufgerüstet. Es sollen da zum Beispiel Nachfolgeflugzeuge der Saab 105 angeschafft werden. Da hat man aber seit Monaten nichts mehr gehört.“

TANNER: „Na, da sind wir sehr intensiv in der Vorbereitung. Das ist nur mehr eine … eine relativ kurze Zeitphase, die wir noch benötigen, weil wir ja auch neue Fähigkeiten erwerben müssen, wie insbesondere im Bereich der Drohnen zu entscheiden sind. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Und diese Frage der Nachfolge der Saab 105 und gleichzeitig auch die Beschaffung von zusätzlichen Drohnen, das werden wir sehr bald auch präsentieren.

Es ist immer wichtig, dass alles transparent auch läuft. Das haben wir gezeigt, als wir die Hubschrauber auch beschafft haben, in einer sehr sehr … sehr sehr kurzen Zeitphase, von der Unterschrift des Vertrages im Wege Government-to-Government bis zu dem Zeitpunkt wo der erste in Österreich gelandet ist, ist nicht einmal ein Jahr vergangen. Wenn man jetzt schaut wie lange es dauert, bis man ein neuwertiges Auto kauft, da glaub‘ ich hatten wir gute Arbeit auch geleistet.
Aber es muss auch transparent sein. Wir haben eine eigene Beschaffungskontrollkommission, die sich dann rückwirkend auch jeden dieser Beschaffungsprozesse noch einmal anschaut.

Wie gesagt, die Nachfolge der Saab 105, die ist schon in der Entscheidungsreife. Das wird nicht mehr lang dauern, bis wir das präsentieren.“

https://oe1.orf.at/player/20240129/747029/1706527011300


Ende Oktober 2022:

"Im Rahmen der neuen budgetären Möglichkeiten wird geprüft, ob die Ausbildung der Eurofighterpiloten, so wie sie jetzt ist, ausreichend ist. Oder ob es klüger ist, Trainingsmaschinen anzuschaffen."

3. April 2023:

"Verteidigungsministerin Klaudia Tanner (ÖVP) will Mitte des Jahres Angebote von verschiedenen Staaten für die Kampfjets einholen"

Ende April 2023:

"Wie bereits ausgeführt sind konkrete Maßnahmen derzeit Gegenstand interner Prüfungen."

2. Juni 2023:

"Eine Entscheidung über die Nachfolge der Saab-Trainingsflugzeuge soll es bis zum Herbst geben"

19. Juni 2023:

"Bei der Nachfolge der Saab 105 sind wir erst am Beginn. Wir haben über 20 Staaten angeschrieben."

27. Juni 2023:

Beim Ersatz für die Saab 105 ist man bei der Planungsphase "hinten nach"

3. Juli 2023:

"Mein Zeithorizont war bis Jahresende, wo das entschieden werden sollte. Es steht ja nicht nur der Advanced Jet Trainer als Nachfolger für die Saab-105, an, sondern auch der Ersatz der ,Hercules‘, das Transportflugzeuge, oder Ersatz der Augusta Bell 212, der Transportflotte. Auch hier sind Entscheidungen notwendig und die sollen alle bis Ende des Jahres getroffen werden."

8. Juli 2023:

"Jetzt haben wir eben die budgetären Möglichkeiten auch erkämpft und wir gehen die ersten Briefe an die Nationalen Rüstungsdirektoren sind jetzt, so wie … so wie verlautbart, Mitte des Jahres eben hinausgegangen. Das sind an die 25, 26 Briefe, wo wir jetzt auf die Rückantworten warten"; "Wir hoffen, dass wir im ersten Quartal 2024 dann schon näheres sagen können."

23. August 2023:

"Es werden zumindest zwölf Stück beschafft – mit einer Option auf zwölf weitere Trainingsjets. Derzeit werde noch geprüft, ob es nicht sinnvoller wäre, anstelle der zusätzlichen Jets teilweise Drohnen zu beschaffen. "

25. August 2023:



26. August 2023:

"Beim Jettrainer haben wir jetzt etwas mehr Zeit. Fix ist die Nachfolge, in jedem Fall eine Staffel, das heißt 12. Zudem gibt es die Überlegung, mit der Option weitere zu beschaffen oder stattdessen in zusätzliche sechs Drohnen zu investieren."


"Dass Jettrainer kommen, ist entschieden, aber bei der Frage der Anzahl und der Unterscheidung Jettrainer/Drohnen wollen wir 2024 so weit sein."

28. August 2023:

"Laut Recherchen des Militärluftfahrtjournalisten Georg Mader haben drei große Hersteller bis zum 29. September Zeit, die Leistungen ihrer Jets darzustellen, konkret geht es um die italienische Leonardo M-346, die tschechische Aero L-39NG sowie um die US-schwedische Kooperation Boeing T-7."

8. September 2023:

"es wird eine Kombination aus Jettrainern sein, wo aber eben nächstes Jahr dann erst genau zu prüfen und in die Spezifikationen auch zu gehen ist"

16. Oktober 2023:

"Zu sehen bekommt man jedenfalls die neuesten sowie künftige Fluggeräte des Bundesheeres, wie die Hubschrauber AW169 von Leonardo, die Transportmaschine C-390 von Embraer und auch jenen Jettrainer, der der Saab 105 nachfolgen wird. Die Typenentscheidung soll laut Tanner Anfang 2024 fallen."

19. Oktober 2023:

"Ich hab' nicht nur ein Thema ausgespart, sondern sehr viele, weil wir im Beschaffungsbereich auf allen Ebenen Nachholbedarf auch haben. Was die Eurofighter anbelangt: Es sind 15 Stück, die die aktive Luftraumüberwachung durchführen.

Und, wie's auch im Aufbauplan festgehalten ist und jetzt auch aktualisiert im Landesverteidigungsbericht sich wiederfindet, werden auch unsere Eurofighter auf den neuesten Stand gebracht. Insbesondere in zwei Bereichen: Was die Nachtidentifizierungsfähigkeit anbelangt und was den Selbstschutz anbelangt.

Es hat auch ein Angebot gegeben von Zweisitzer-Eurofightern-Abfangjägern seitens der deutschen Bundeswehr. Das ist derzeit aber bei uns noch in Prüfung.

Was die Nachfolge der ausgeschiedenen Saab-105 anbelangt, haben wir eben mit dem entsprechenden Budget jetzt die Möglichkeit, da auch eine Nachbeschaffung durchzuführen. Wir streben ein Gerät an, das nicht nur für Übungszwecke oder für die Ausbildung eingesetzt werden kann, sondern insbesondere auch - so wie's früher bei der Saab, allerdings nur mehr in einem kleinen Bereich am Schluss nur mehr mit 6 % für die aktive Luftraumüberwachung auch eingesetzt werden kann. Und wir gehen davon aus, dass wir im Beginn, im ersten Quartal 2024 die nächsten Schritte dazu auch verkünden können."

29. November 2023:

"und wir leiten endlich die Nachbeschaffung für die Saab 105OE ein, die wir mit Ende 2020 leider ausscheiden mussten. Dafür haben wir bereits die nötigen Budgetmittel und es werden möglicherweise sogar noch heuer die Grundlagen für eine Entscheidung finalisiert."

9. Dezember 2023:

"Wir haben im Sommer einen Request for Information (RFI) an alle infrage kommenden Hersteller gesendet und kürzlich die Antworten bekommen. Wir werten diese nun aus, bewerten sie und entwickeln eine Budgettangente. Anschließend werden wir die Ergebnisse der Frau Bundesminister zur Entscheidung vorlegen, das sollte noch bis Jahresende der Fall sein."

[Verweigerer]

Bester Ausschnitt, danke theoderich!

Über die Kombi 105er Ersatz + Drohnen wird ja wirklich schon ewig sinniert statt Nägel mit Köpfen zu machen. Der Moderatorin von Ö1 bzw. der Redaktion gehört echt Dank ausgesprochen;-)

[theoderich]

Über die Kombi 105er Ersatz + Drohnen wird ja wirklich schon ewig sinniert statt Nägel mit Köpfen zu machen.

Es sind inzwischen 15 Monate ... Und bei der EF-Nachrüstung sprechen wir mittlerweile von 22 Monaten ...

[propellix]

Es sind inzwischen 15 Monate ... Und bei der EF-Nachrüstung sprechen wir mittlerweile von 22 Monaten ...

Beim Eurofighter wird nichts mehr passieren; die Rodel verwenden wir selbst seit nunmehr 15 Jahren, sollten sie noch maximal 10 Jahre betreiben, da nimmt keiner mehr Geld in die Hand dafür. Eine Nachrüstung wird hunderte Millionen kosten, und das ist noch dazu in einem Wahljahr für die angejahrte und medial völlig abgewirtschaftete und nicht zuletzt verhasste Kiste nicht darstellbar.
Im ÖBH warten´s jetzt alle auf die F-35, vor allem wo die meisten Nachbarn auch darauf umsatteln.

[Lazarus]

75 Kampfflugzeuge zur Luftverteidigung wären für Österreich finanziell wohl kaum darstellbar. Rechenbeispiel mit einem aktuellen Muster: Tschechien bezahlt für 24 F-35A €6,567 Mrd. Aufskaliert würde Österreich für 75 Maschinen €20,52 Mrd. blechen. Selbst wenn man die Typhoon-Teilflotte davon abzöge, wäre der Aufwand immens. (Natürlich fragt es sich aber auch, inwieweit die Pflichtenhefte von 2000 und davor die Leistungsfähigkeit heutiger Muster berücksichtigen konnten.)

Allerdings bin ich nach wie vor überzeugt, dass Investitionen in die bodengebundene Flugabwehr heute wichtiger sind als eine starke Jagdwaffe. Das zumindest zeigt der Ukraine-Krieg: Obwohl die ukrainische Luftwaffe auf wenige Sorties pro Tag beschränkt wurde, hat Russland nach wie vor nicht die Luftherrschaft errungen und verliert durchschnittlich alle 8 Tage ein Kampfflugzeug. Außerdem sind bodengebundene Systeme leichter nachzubeschaffen und die Bediener rascher auszubilden.

75 Kampfflugzeuge kann ich mir auch nicht vorstellen, aber so wurde der Begriff Luftverteidigung definiert. Aber vielleicht versteht man 2024 etwas anderes darunter als 2009?

[Lazarus]

Ich habe jetzt schon mehrmals gelesen, dass die Luftstreitkräfte wieder die volle Luftverteidigung aufbauen sollen. Ich bin mir nicht sicher, was das genau bedeuten soll. Könnt ihr mir da weiterhelfen?

Ich verstehe unter "voller Luftverteidigung".
a) ein vollständiges, multispektrales Luftlagebild (und Weltraumlagebild) herzustellen und das auch im Ernstfall aufrechterhalten zu können - und das möglichst lang.
b) Bodengestützt Wirkmittel für den Objektschutz und den Raumschutz vor Luftkriegsmitteln.
c) 1) Luftgestützt Sensorik um das Luftlagebild zu verdichten, 2) Luftgestützt und Bodengestützt (mobil) Wirkmittel um bei der Abwehr zeitlich und örtlich Schwergewicht zu bilden und 3) Wirkmittel um die Fähigkeiten eines Gegners, der mit Sensorik und Luftkriegsmitteln ins Bundesgebiet wirkt, aktiv einzuschränken.

Kann das gelingen? Solange wir nicht direkt Angriffsziel sind ist der Druck nicht so hoch. Fehlschüsse oder Überflüge das liegt im Bereich des Möglichen.
Bei einem direkten Angriff auf uns muss man, ausgehend von der Annahme, dass der Gegner stärker ist, sich zeitlich und örtlich auf Schwerpunkte und Überraschungsangriffe beschränken. Alles verteidigen geht nicht. Deshalb auch Punkt "c3". Wen du nichts hast um den Gegner daran zu hindern, dass er dir sein Radar und Raketenwerfer vor die Nase stellt, na dann funktioniert Luftverteidigung nicht. Der muss schon auch Schwierigkeiten dabei haben ein gutes Lagebild über unseren Raum zu bekommen und mit seinen ISR Mitteln auf Distanz bleiben.

Sie haben "Volle Luftverteidigung" sehr umfassend erklärt, diese kann man sicher nicht ausschließlich mit Kampfflugzeugen erreichen. Aber geht es auch ohne?
Für mich ist die Ukraine derzeit das beste Beispiel. Zu wenig an allem, aber vor allem fehlen ihnen Kampfflugzeuge. Daher sollen heuer noch die F16 kommen.