Entwicklungen Fliegerabwehr

[theoderich]

Kosten pro Stück (Systempreis) an die 140 Millionen Euro. Wären bei 8 Systemen um die 1,12 Milliarden Euro.
Wenn man jetzt aber bedenkt, dass durch geplante europaweite "Sammelbestellungen" der Preis wohl noch mal kräftig gedrückt wird und wie oben schon genannt, das Radar aus einem anderen Topf budgetiert ist, dann wird es wohl nicht ganz so teuer werden. Sollte logisch erscheinen.

Der Rest für das 2 Milliarden Euro Paket "bodengebundene Luftabwehr" beinhaltet wohl auch das GDF009 Upgrade sowie die Drohnenabwehr und ein paar andere Dinge mehr (weitere Raketen etc.) ;-)

Laut LV-Bericht sollten 2,5 Mrd. EUR alleine die mFAL umfassen.

[maro-airpower]

Laut LV-Bericht sollten 2,5 Mrd. EUR alleine die mFAL umfassen.

Ein TRML-4D Radar kostet kolportiert 16,6Mio....ich mach mal 30 draus. Und nochmal 30 für das Kommandoteil. Und 30 fürs Rundherum. Und der Launcher soll 10 Kosten. Und noch mal 50% drauf für Ausbildung und Gedeck.
https://en.defence-ua.com/news/how_much ... -6737.html

Macht
30+30+30+3x10 = 120 + 50% = 180 Mio. ein System ohne Lfk.
Das 4x macht 720Mio. Und 125 SLM Raketen kosten Hausnummer 100 Mio (800.000Stk).
Also um eine Milliarde sollten vier TRML-4D, vier mobile Einsatzzentralen, 12 Launcher und ~300 SLM Raketen da stehen.
Und der Einfachheit halber multipliziere ich das jetzt mal Zwei für die SLS Komponente.

Die Dauer des Ukrainekrieges wird darüber entscheiden ob wir für mFAL überhaupt so viel ausgeben können, denn budgetierte Mittel "aufheben" geht ja nicht - es geht nur ausgeben (für was auch immer verfügbar ist) oder zurückgeben (dem Finanzminister)...dann ist es weg.

Ich lass mich überraschen, aber am Zeitplan hab ich ernsthafte Zweifel.

In einer Diskussionsrunde hat Boris Pistorius gesagt, dass Deutschland die Ukraine ständig mit neuen Raketen (IRIS-T SL) für IRIS-T SLM beliefert.
https://x.com/deaidua/status/1702018557939208375?s=20

[Verweigerer]

Zu deiner Auflistung weiter oben maro, da führst du das Radar ins Treffen. Mal 3 mal 2. Dachte, wie von theoderich bereits angeführt, das Radarsystem wird aus einem anderen "Topf" bezogen? Aber seien wir doch froh, dass um genanntes Geld sehr wohl Gerätschaft in Zukunft auf dem Hof stehen wird, mit dem man vor Monaten noch nicht mal gerechnet hat, lediglich feuchte Augen bekommen hätte und man noch als Phantast verunglimpft wurde.

Letzte Frage, ein etwaig späterer Switch zu SLX wäre eine problemlos gangbare Option? Da kann es beim Gesamtsystem doch eigentlich nur mehr am Raketenantrieb liegen, oder? Bin da offener Laie.

[Admin: Habe Beitrag auf inhaltlich relevantes gekürzt]

[qsglx]

Was ich mich jetzt frage ist wie viele Pandurs mit Skyranger 30 und wie viele mit mistral benötigt werden weil sagen wir mal dafür bleiben 500 mill. Übrig, um die Summe könnte man doch wirklich viele beschaffen oder übersehe ich hier etwas? Leider weiß ich nicht wie viel mehr so ein Pandur mit Skyguard oder Mistral ( eventuell sogar mit beidem ) kostet.

[theoderich]

weil sagen wir mal dafür bleiben 500 mill. Übrig, um die Summe könnte man doch wirklich viele beschaffen oder übersehe ich hier etwas?

Das Fliegerabwehrlenkwaffensystem mittlerer Reichweite und die Begleit-FlA sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Für das Fliegerabwehrlenkwaffensystem sind 2,5 Mrd. € vorgesehen, für die "Bewegliche Fliegerabwehr (Begleitschutz)" 280 Mio. €.

denn budgetierte Mittel "aufheben" geht ja nicht - es geht nur ausgeben (für was auch immer verfügbar ist) oder zurückgeben (dem Finanzminister)...dann ist es weg.

Seit der Haushaltsrechtsreform und dem Bundeshaushaltsgesetz 2013 gibt es das nicht mehr:

Bundeshaushaltsgesetz 2013 (66/ME)

https://www.parlament.gv.at/gegenstand/XXIV/ME/66

[qsglx]

Ah okay verstehe weiß man ca. wie viele Systeme ( also pandur + skyguard bzw. + mistral ) beschafft werden können?

[Verweigerer]

Ist ein einzelnes Such- und Erfassungsradar sowohl für Mistral Atlas RC als auch Oerlikon Skyranger gleichzeitig kompatibel? Bei der Airpower22 wurde ja das Radarsystem GIRAFFE 1X von SAAB zur Schau gestellt. Wäre dieses wiederum umgekehrt für beide gleichzeitig kompatibel? Oder aber jedem Effektor sein eigener Sensor?

[theoderich]

In Skyranger können optional zwei AESA-Radarsysteme (Oerlikon AMMR) integriert werden. Außerdem hat das System eine Sensoreinheit, bestehend aus einem X-Band- oder Ku-Band-Radar und einem elektrooptischen Sensor. Dazu braucht man kein Rundsichtradar wie das Giraffe 1X.

[maro-airpower]

Zu deiner Auflistung weiter oben maro, da führst du das Radar ins Treffen. Mal 3 mal 2. Dachte, wie von theoderich bereits angeführt, das Radarsystem wird aus einem anderen "Topf" bezogen? Aber seien wir doch froh, dass um genanntes Geld sehr wohl Gerätschaft in Zukunft auf dem Hof stehen wird, mit dem man vor Monaten noch nicht mal gerechnet hat, lediglich feuchte Augen bekommen hätte und man noch als Phantast verunglimpft wurde.

Letzte Frage, ein etwaig späterer Switch zu SLX wäre eine problemlos gangbare Option? Da kann es beim Gesamtsystem doch eigentlich nur mehr am Raketenantrieb liegen, oder? Bin da offener Laie.

[Admin: Habe Beitrag auf inhaltlich relevantes gekürzt]

Topf hier, Topf da.
Ich kann nur sagen aus welchen Komponenten die Systeme bestehen. Und da wir offenbar von der Stange kaufen und gemeinsam mit den Deutschen üben wollen wirds keine Ö Version.
Aus welche Töpfen im einzelnen was bedeckt wird ist mir im Prinzip egal.

Ich kann nur aufzählen was ich für notwendig erachte um ein "rundes" System an Sensoren und Waffen zu haben...nennen wird das Sensornetzwerk Goldhaube Neue Generation(GNG) oder G 2.0...egal.

Das inkludiert
drei + ein mobiles Goldhaube RAT-31DL
die vier erwähnten TRML-4D (die sind aber zu wenig...daher vielleicht auch noch anderer Topf) Statt so riesen Radar-Autos ein kleineres System dazu kombinieren - Schuhgröße AN/MP-64...8+8 oder so.
Und natürlich Passiv-Radar - zwei Systeme VERA-NG ~60Mio.


Die erwähnten 280 Mio. für "bewegliche Fliegerabwehr" sind mir viel zu wenig.
Wobei das IRIS-T SLS ja eh beweglich ist.

Aber das SHORAD low level Element wird immer wichtiger - also 500-700 Mille hier wär nicht zu wenig.
Ein Skyranger 30 kostet ~15Mio. - dafür hat er gleich Radar & EO und Rohfla + eventuell Manpads - das heißt ich habe eine leistungsfähige Multisensor Shooter Kombi.
Das dritte bodengebundene bewaffnete Element wär so was wie das Vampire System - EO Sensor + APKWS + optional Manpads. Das Auto kostet dafür nur ~3 Mio.

Macht zwei Fla Bataillone zu je
1. Batterie zu zwei Zügen mit IRIS-T SLM (4) <700 Mio. [Sensor 250km, Reichw.40km, Höhe 20km]
2. Batterie zwei zwei Zügen IRIS-T SLS (4) <700 Mio.[S20, R20, H10]
3. Batterie zwei Züge zu je vier Skyranger 30 (+MANPADS) (16) <300 Mio. [S20+,R3-5,H3]
4. Batterie zwei Züge zu je vier Vampire (APKWS+MANPADS) (16) <75 Mio. [S20+,R3-5,H1]

Radarbat
3 x ORS RAT-31DL (bestand)
1 x verlegbar RAT-31DL (bestand)
8 x mob. Radar <250Mio.
2 x VERA-NG <100Mio.
10 x MSP/FIRST < <50Mio.

(Frage hier - ob es wirklich Sinn macht reine mobile Sensorsysteme zu betreiben oder ob die 1,2,3 Mio. Aufpreis um einen IRIS-T/MANPADS Starter mit draufzuschrauben nicht gleich gscheiter wär)

LRÜ Geschwader
EF mit Radar und EO +IRIS-T +AMRAAM [S200+, R100+, H20+, 1000kts+]
AJT mit Radar und EO +IRIS-T +APKWS + Gun (+AMRAAM) [S60, R20+, H10+, 500kts]
PC-7(nfg mit EO +APKWS +Gun) [S20+, R5, H5, 250kts]
(MALE) [S100, H15, 100kts]

HS
AW-169M EO+APKWS [S20+, R5, H2, 150kts]

Macht am Boden Gesamtbestand
32 Radargeräte, drei Typen
42 EO Sensoren
6 Passivradar

In der Luft einsatzbereit
2+ MALE
und 3-6 Alarmrotten
also nochmal 6-8 Radare und 8-14 EO Systeme luftbeweglich

Die projektierte Summen aus den einzelnen Töpfen sollten also reichen um eine sehr dichte Multisensor Abdeckung gewährleisten zu können.

Die vier Brigaden werden auch noch SHORAD brauchen wobei die mechanisierte Brigade idealerweise wohl mit einem Skyranger 30 System auf Kette (4x4=16) auszustatten wäre.
Jäger und Gebirgsbrigade mit EO+MANPADS auf Rädern + Pandur, Pickup, Buggy, Quad....whatever. MANPADS lebt von einem Footprint der idealerweise nur in paar Stiefel groß ist...ich bin nicht so der Fan großer, teuer Autos mit Raketen minimaler Reichweite...

[alps_spirit]

Da wäre noch einiges zu stemmen wenn man maros Liste durchliest. Das meiste macht auch echt Sinn, v.a. die Vampire Lösung klingt sehr interessant, weil höhere Stückzahlen bzw. geringere Anschaffungskosten.

Nicht ganz verständlich/einfach wäre für mich die alten PC 7 dermaßen upzugraden.

Damit ich es richtig verstehe: Das eine jeweils baugleiche Amraam von einem EF abgefeuert eine höhere Reichweite hat als wenn sie von einer M346 gestartet wird ist mir klar (Leistungsfähigkeit Radar, unterschiedliche Flughöhe, etc). Aber nur noch 1/5? (20 + statt 100)