Entwicklungen Luftraumüberwachung

[HGM]

Kann man die Aufgaben: Luftnahunterstützung, Überwachung langsamer Luftfahrzeuge nicht ebenso gut, oder sogar besser, mit einem vollwertigen Kampfflugzeug erledigen?

[HGM]

Die Kosten einer Flugstunde eines leichten Kampfflugzeuges im Vergleich zu einem vollwertigen Kampfflugzeug sind nur dann geringer, wenn damit der gleiche mil. Nutzen bzw. die gleichen mil. Ziele erreicht werden.

[theoderich]

ZIB 2

Mo., 3.7.2023 | 22.00 Uhr

WOLF: „O.K. Jetzt haben Sie vorher gesagt wir brauchen das, weil Sie sind für die Lufthoheit zuständig, aber Sie können die nicht sicherstellen. Das ist ja ein bisserl ein dramatischer Satz, weil: Jetzt gibt’s ja ,Sky Shield‘ noch nicht. Aber ich entnehme Ihrem Satz, unsere Lufthoheit ist nicht sicher. Jetzt, wenn das möglich ist mit der gemeinsamen Luftabwehr – warum müssen wir dann eigentlich unsere Luftraumüberwachung mit diesen teuren Eurofightern, die die halbe Zeit nicht einsatzbereit sind und die uns seit zwanzig Jahren ärgern. Warum müssen wir das dann eigentlich alleine organisieren? Dann wär’s doch viel sinnvoller, wir würden das auch mit anderen Ländern gemeinsam machen – so wie das neutrale Irland seinen Luftraum von Großbritannien überwachen lässt.“

PROMBERGER: „Herr Wolf, Sie haben bereits sich … die Antwort haben Sie bereits mir serviert. Als souveräner Staat müssen wir das selbständig wahrnehmen. Das tun wir auch mit der aktiven Luftraumüberwachung [WOLF: „Aber Irland ist auch ein souveräner Staat!“] mittels des Eurofighter. Ja, wie Irl… [WOLF: „Und ist neutral!“] Wie Irland das regelt ist eine Sache! Wir in Österreich, als souveräner Staat, als Republik Österreich, machen das auf diese Art und Weise. Und ich glaub‘ das ist der richtige Weg.“

WOLF: „Ja, wir machen’s auf diese Weise – aber müssen wir’s auf diese Weise machen oder könnten wir eine ähnliche Zusammenarbeit wie bei der Raketenabwehr – also die Luftraumabwehr – auch bei der Luftraumüberwachung machen.“

PROMBERGER: „Die Lufthoheit hört ja nicht zwei Meter über dem Boden auf. Und daher ist es auch unsere Aufgabe, die Luftsicherheit auch entsprechend durchzusetzen und im Endeffekt das Ziel ist immer: Schutz der österreichischen Bevölkerung. Und das hängt auch, wie g’sagt, abhängig vom Bedrohungsszenario! Und das hat sich seit letztem Jahr dramatisch geändert.“

WOLF: „Jetzt hab‘ ich’s aber immer noch nicht verstanden. Das tut mir leid. Vielleicht bin ich auch zu begriffsstutzig, aber: Wenn wir Raketen gemeinsam mit anderen Ländern abschießen können und das gemeinsam organisieren können. Warum können wir dann die viel harmlosere Luftraumüberwachung – wir steigen auf und schauen wer da rumfliegt – nicht gemeinsam mit anderen Ländern organisieren?“

PROMBERGER: „Das … auch das haben wir schon längst geregelt. Da gibt’s ein Luftsicherheitsabkommen gegen Bedrohungen aus der Luft, gegen nichtmilitärische Ziele. Die haben wir bereits mit der Schweiz abgeschlossen [WOLF: „Nichtmilitärische.“]. Nichtmilitärische Ziele. Es kann ja auch ein Zivilluftfahrzeug, wie’ma wissen bei 9/11, kann als terroristische Waffe eingesetzt werden.

Wir haben auch dieses Abkommen, die Frau Bundesministerin, bereits letztes Jahr unterzeichnet mit Deutschland. Und so geht’s in weiterer weiter. Also wir sind jedenfalls hier in Finalisierung mit der Tschechischen Republik und mit Italien. Und wir bringen das auf eine gemeinsame bilaterale Ebene jeweils.“

WOLF: „Gut. Momentan ist es nichtmilitärisch.

Jetzt hat man ja lang nicht gewusst, was man mit den Eurofightern tun soll. Also, Sie sind ja für die verantwortlich. Die wollte man auch zum Teil schon verkaufen. Jetzt behalten wir sie. [PROMBERGER: „Mhm.“] Sie werden relativ teuer nachgerüstet. Und im Februar hat die Verteidigungsministerin auch gesagt, Österreich kauft möglicherweise noch weitere Eurofighter. Wird das passieren?“

PROMBERGER: „Das ist derzeit ein Prüfungsvorgang. Diese … ein Midlife-Upgrade, das ist ein normaler Vorgang bei Rüstungsgütern. Das wird auch derzeit gerade bearbeitet. Wird dann Frau Bundesministerin final zur Entscheidung vorgelegt. Da geht’s beispielsweise um moderne Software oder um Radarlenkwaffen, die entsprechend notwendig sind.“

WOLF: „Ja, das ist ja schon bekannt. Aber die Frage war: Kaufen wir noch weitere Eurofighter?“

PROMBERGER: „Das ist derzeit Prüfungsgegenstand.“

WOLF: „Bis wann wird das entschieden?“

PROMBERGER: „Ich gehe davon aus, dass das noch heuer entschieden wird.“

WOLF: „Und jedenfalls werden noch andere Flieger gekauft, als Nachfolger für die Saab-105 [PROMBERGER nickt], die ja schon vor Jahren ausgemustert wurden. Und da sollte die Typenentscheidung bis zur Jahresmitte fallen. Die Jahresmitte war letzte Woche. Ist die Entscheidung gefallen?“

PROMBERGER: „Ist mir momentan nicht bekannt. Mein Zeithorizont war bis Jahresende, wo das entschieden werden sollte. Es steht ja nicht nur der Advanced Jet Trainer als Nachfolger für die Saab-105, an, sondern auch der Ersatz der ,Hercules‘, das Transportflugzeuge, oder Ersatz der Augusta Bell 212, der Transportflotte. Auch hier sind Entscheidungen notwendig und die sollen alle bis Ende des Jahres getroffen werden.“

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[theoderich]

Ö1 Mittagsjournal

08 07 2023

12:00

WEBHOFER: „Kommen wir noch mal zur Luftraumüberwachung. Die Eurofighter, die werden nachgerüstet, das ist schon mal fix. Werden auch zusätzliche Doppelsitzer angeschafft?“

TANNER: „Sie haben’s richtig angesprochen, wir investieren bei den 15 Eurofightern in die Nachtidentifizierungsfähigkeit und in Selbstschutz. Und wir prüfen derzeit, ob die Möglichkeit besteht, auch Doppelsitzer anzukaufen. Es hat auf der technischen Ebene der Generalstabschefs diesbezüglich Angebote gegeben und die prüfen wir jetzt.“

WEBHOFER: „Wann wird die Entscheidung fallen?“

TANNER: „Das wird wohl einiges an Zeit noch in Anspruch nehmen [WEBHOFER: „Also nicht mehr heuer.“], da möcht‘ ich mich nicht auf einen genauen Zeitpunkt festlegen.“

WEBHOFER: „Fix ist inzwischen, dass man wieder zu einem Zwei-Flotten-System zurückkehrt, bei der Luftraumüberwachung. Also ein Trainingsjet wird angeschafft. Wann wird entschieden, welches Modell das ist?“

TANNER: „Ja, Sie haben’s richtig formuliert, die Nachfolge nach der Saab-105, die wir aufgrund des Endes der technischen Möglichkeiten ausphasen mussten. Jetzt haben wir eben die budgetären Möglichkeiten auch erkämpft und wir gehen die ersten Briefe an die Nationalen Rüstungsdirektoren sind jetzt, so wie … so wie verlautbart, Mitte des Jahres eben hinausgegangen. Das sind an die 25, 26 Briefe, wo wir jetzt auf die Rückantworten warten, weil jeder dieser Beschaffungsprozesse muss eines sein: Jedenfalls absolut transparent. Wir hoffen, dass wir im ersten Quartal 2024 dann schon näheres sagen können.“

WEBHOFER: „Es ist ein offenes Geheimnis, dass es vorwiegend um zwei Modelle geht: Ein tschechisches und ein italienisches. Kann man schon was über die Dimension dieser Beschaffung sagen?“

TANNER: „Es muss nicht zwangsläufig der Fall sein, dass es um diese zwei Modelle geht. Warum? Wir bemühen uns vor allem um Möglichkeiten der Beschaffung im Rahmen von Government-to-Government, so wie wir das bei den Hubschraubern auch gemacht haben – das war ja die größte Beschaffung, nach den Eurofightern, mit 870 Millionen … Millionen Euro – und schauen, dass wir nicht nur auf das Gerät abstellen oder auf das Flugobjekt abstellen, auf die Jettrainer abstellen, sondern auch die Möglichkeiten, die’s dazu noch gibt. Das heißt, gemeinsame Zusammenarbeit im Logistikbereich, im Ausbildungsbereich und so weiter. Das heißt, sobald dann die Antworten der Rüstungsdirektoren der einzelnen Staaten da sind, werden wir diese ganz genau prüfen, nach unseren Ansprüchen. Von der Größenordnung her ist jetzt auch noch eine Überprüfung, die bei uns im Haus auch stattfindet, von der Anzahl her der Staffeln und ob’s ausschließlich Jettrainer sein werden oder eine Kombination mit Drohnen. Das ist derzeit in Prüfung.“

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Innerhalb von nur fünf Tagen wird bei den Jettrainern aus "bis Jahresende" das "erste Quartal 2024" ...


Ende Oktober 2022: "Im Rahmen der neuen budgetären Möglichkeiten wird geprüft, ob die Ausbildung der Eurofighterpiloten, so wie sie jetzt ist, ausreichend ist. Oder ob es klüger ist, Trainingsmaschinen anzuschaffen."

3. April 2023: "Verteidigungsministerin Klaudia Tanner (ÖVP) will Mitte des Jahres Angebote von verschiedenen Staaten für die Kampfjets einholen"

Ende April 2023:"Wie bereits ausgeführt sind konkrete Maßnahmen derzeit Gegenstand interner Prüfungen."

2. Juni 2023: "Eine Entscheidung über die Nachfolge der Saab-Trainingsflugzeuge soll es bis zum Herbst geben"

19. Juni 2023: "Bei der Nachfolge der Saab 105 sind wir erst am Beginn. Wir haben über 20 Staaten angeschrieben."

27. Juni 2023: Beim Ersatz für die Saab 105 ist man bei der Planungsphase "hinten nach"

3. Juli 2023: "Mein Zeithorizont war bis Jahresende, wo das entschieden werden sollte. Es steht ja nicht nur der Advanced Jet Trainer als Nachfolger für die Saab-105, an, sondern auch der Ersatz der ,Hercules‘, das Transportflugzeuge, oder Ersatz der Augusta Bell 212, der Transportflotte. Auch hier sind Entscheidungen notwendig und die sollen alle bis Ende des Jahres getroffen werden."

8. Juli 2023: "Jetzt haben wir eben die budgetären Möglichkeiten auch erkämpft und wir gehen die ersten Briefe an die Nationalen Rüstungsdirektoren sind jetzt, so wie … so wie verlautbart, Mitte des Jahres eben hinausgegangen. Das sind an die 25, 26 Briefe, wo wir jetzt auf die Rückantworten warten"; "Wir hoffen, dass wir im ersten Quartal 2024 dann schon näheres sagen können."

[iceman]

Also ca. Ende 2024.....bis man das alles überprüft.....

[Phoenix]

Alles wohl bis Herbst 2024 - weil da sind Wahlen - und wer weis was sann kommt - also noch vorher alles bestellen damit man später no immer sagen kann - schauts das warn wir

[theoderich]

Zusätzliche Eurofighter
„Aufbauplan“ des Bundesheeres: Gebrauchte Jets haben nicht nur Freunde

Auf der Einkaufsliste des Heeres stehen auch zusätzliche Eurofighter. Unter Offizieren ist der Plan umstritten.

Wien – Verteidigungsministerin Klaudia Tanner (ÖVP) hat sich schon festgelegt: Mit dem milliardenschweren „Aufbauplan“ des Bundesheeres sollen auch die Flieger auf- und nachgerüstet werden. Noch fehlen die Entscheidungen, welche Typen das Bundesheer einkauft. Fix ist, dass neue Transportflugzeuge und Jet-Trainer kommen. Für manches Kopfzerbrechen sorgen aber Pläne, bei den deutschen Nachbarn auch vier gebrauchte Doppelsitzer-Eurofighter zu kaufen. Manche Offiziere befürchten, dass sehr hohe Kosten für nur wenige Jahre Nutzungsdauer anfallen – und sich das Bundesheer erst recht wieder der Industrie und damit dem Airbus-Konzern ausliefern würde.

„Airbus wird mich noch kennen lernen“: Dieser Satz Tanners kurz nach Start der türkis-grünen Regierung im Februar 2020 ist aus dem Zitatenschatz dieser Koalition nicht wegzudenken. Inzwischen hat sich die Ministerin längst damit abgefunden, dass die Eurofighter allen Korruptionsvorwürfen zum Trotz noch bis Mitte der 2030er-Jahre den rot-weiß-roten Luftraum sichern werden. Als Ergänzung sollen die Jet-Trainer kommen, Unterschalljets vermutlich aus Italien, vielleicht aus Tschechien.

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Jets stehen in Deutschland zur Ausmusterung an

Auf der Einkaufsliste stehen aber auch die Doppelsitzer-Eurofighter. Diese waren schon bei der ersten Beschaffung vor 20 Jahren auf der Wunschliste der Militärs. Die Politik entschied dagegen. Jetzt würden sie in Deutschland gekauft, wo diese ältesten Maschine der „Tranche 1“ zur Ausmusterung anstehen. In Österreich sollen sie eine Lücke bei der Ausbildung schließen. Das Heer müsste dann weniger teure Trainingsstunden im Ausland buchen.

Die Doppelsitzer wären aber auch vollwertig für die Luftraumüberwachung einsetzbar, so wie die vorhandenen 15 Einzelsitzer-Jets. Die Einsatzbereitschaft der Fliegertruppe soll auf 24/7 ausgebaut werden soll, also sieben Tage die Woche, von 0 bis 24 Uhr. Mehr Flugzeuge zu haben ist vor diesem Hintergrund verlockend.

Der Plan hat aber mehrere Haken, meinen manche Offiziere. Vor allem könnte das scheinbare Schnäppchen sehr teuer werden. Zwar sind auch die vorhandenen 15 österreichischen Maschinen aus der Tranche 1. Bei aller Ähnlichkeit unterscheiden sich Doppel- und Einfachsitzer aber in mehr als 100 Bauteilen. Für diese ist eine eigene Ersatzteil-Logistik nötig. Und das kostet – vor allem dann, wenn praktisch nur noch Österreich diese Jets der ersten Baureihe betreibt. „Die Industrie“ – Eurofighter und Airbus – werde sich diese Teile fürstlich bezahlen lassen, befürchten Insider.

2035, vielleicht etwas später, muss das Heer seine Eurofighter durch neue Jets ersetzen. Viel Zeit bleibt dann nicht, damit sich die Investitionen in die Gebraucht-Jets rentieren. „Das werden die höchsten Ausbildungskosten, die wir je hatten“, seufzt ein Militär.

Dazu kommt, dass ein Teil der Ausbildung ohnehin auf den künftigen Jet-Trainern absolviert werden soll. Auf der Shortlist steht die tschechische L-39NG, für Tschechiens Staatspräsident Petr Pavel jüngst bei Bundespräsident Alexander Van der Bellen lobbyiert hat.

Favorit der Fliegertruppe ist aber die M-346 aus Italien. Schneller und leistungsfähiger sei diese Maschine. Außerdem ähnle das Cockpit sehr dem des Eurofighter.

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Ministerin Tanner will in der zweiten Jahreshälfte entscheiden, welche Flugzeuge das Heer beschaffen wird.

https://www.tt.com/artikel/30859320/auf ... ur-freunde

[alps_spirit]

Warum muss man da 25,26 Briefe schreiben wenn man AJT will? Bei Gov-Gov Geschäfte langen doch 2: einer geht an Tschechien und der andere nach Italien.

Wenn man weiterdenkt bilden (in Zukunft) diese 2 Staaten F35 Piloten direkt von M346/L39 NG aus; ITA auch die EF, wobei ich die Italiener in "Poleposition" sehe.

[Acipenser]

Gute Frage alps, aber Faktum laut Aufbauplan ist das diese Jahr weniger als eine Milliarde zusätzlich verfügbar ist und nächstes Jahr schon mehr! Wenn man vertragsverbindend etwas bestellt muss man auch eine Anzahlung leisten, sprich jetzt eine Entscheidung verkünden und dann in ein paar Jahren einen Vertrag unterschreiben mit Anzahlung.....ist wohl auch nur beschränkt nützlich.
Man schreibt diese Briefe aber auch damit man sich später nicht der Kritik aussetzt man habe keine weiteren Angebote eingeholt, für andere GovToGov-MÖGLICHKEITEN!

Diese GovToGov Verträge waren vor Jahren ja noch Neuland für die österreichische politische Landschaft und daher weitet man diese nun aus. Jetzt eine politische Entscheidung zu fällen und dann erst in ein paar Jahren kaufmännisch zu bestellen ist in der Wirkung auch keine andere

[theoderich]

Wie kann man dann eine Investition in ein militärisches Gerät von über 1 Mrd € gegenüber dem Steuerzahler rechtfertigen, wenn der militärische Nutzen gleich null ist (siehe: im konventionellen Krieg nicht überlebensfähig)?

Weil die Medien, in enger Zusammenarbeit mit den politischen Parteien, die letzten 21 Jahre den Boden dafür aufbereitet haben. Ich erinnere nur an die ZiB2, vor knapp einer Woche:

WOLF: „O.K. Jetzt haben Sie vorher gesagt wir brauchen das, weil Sie sind für die Lufthoheit zuständig, aber Sie können die nicht sicherstellen. Das ist ja ein bisserl ein dramatischer Satz, weil: Jetzt gibt’s ja ,Sky Shield‘ noch nicht. Aber ich entnehme Ihrem Satz, unsere Lufthoheit ist nicht sicher. Jetzt, wenn das möglich ist mit der gemeinsamen Luftabwehr – warum müssen wir dann eigentlich unsere Luftraumüberwachung mit diesen teuren Eurofightern, die die halbe Zeit nicht einsatzbereit sind und die uns seit zwanzig Jahren ärgern. Warum müssen wir das dann eigentlich alleine organisieren? Dann wär’s doch viel sinnvoller, wir würden das auch mit anderen Ländern gemeinsam machen – so wie das neutrale Irland seinen Luftraum von Großbritannien überwachen lässt.“

Und es gibt bzw. gab auch Leute im Bundesheer, die aktiv gegen den Weiterbetrieb des "Eurofighter" arbeite(te)n:

Report

Di, 20.02.2018 21.05 Uhr 47:47 Min.

Karl Gruber (Kommandant der Luftstreitkräfte): "Beim Eurofighter werden Aufwendungen anfallen für die Bewältigung der Mankos der Tranche 1. Werden Aufwendungen anfallen, um ihn wieder voll einsatzfähig zu machen, also mit Nachtsichtausrüstung, Allwetterlenkwaffen, Selbstverteidigungssystem. Und es werden die Betriebsaufwendungen anfallen. Bei den anderen, neuen Maschinen, sind diese Dinge alle schon eingebaut. Werden geringere Betriebsaufwendungen erwartbar sein - ABER man muss diese Systeme erst kaufen."

viewtopic.php?p=104#p104

Und das selbst noch im Ruhestand:

Ich kann nur sagen: Wenn man sich entscheidet, die Eurofighter dauerhaft weiterzubetreiben, dann ist das die teuerste Lösung und der riskanteste Weg.

Aus Pilotensicht ist der Eurofighter ein gutes, sicheres Flugzeug. Aber aufgrund des Darabos-Vergleichs sind die österreichischen Eurofighter nicht voll ausgerüstet, sondern müssen um teures Geld nachgerüstet werden. Das ist das Erste. Das Zweite sind die Betriebskosten. Ich weiß nicht, wo die zuletzt kolportierten 30.000 Euro pro Flugstunde herkommen. Das ist ein Märchen. Die wahren Kosten sind mindestens doppelt so hoch. Und das dritte Risiko ist, dass man auch in den nächsten Jahren nicht mit einem steigenden Heeresbudget rechnen kann. Daher wird es bald heißen: Es ist kein Geld für die Nachrüstung und für die notwendigen Modifikationen unserer Eurofighter der Tranche 1 da. Und dann hätten wir plötzlich überhaupt keine Luftraumüberwachung mehr.

Die österreichischen Eurofighter sind aus einem sehr frühen Baulos, deren Maschinen von immer weniger anderen Luftwaffen betrieben werden. Das heißt, Österreich ist, was die Ersatzteile betrifft, dem Monopol des Herstellers ausgeliefert. Weshalb man davon ausgehen kann, dass die Betriebskosten weiter steigen werden.

viewtopic.php?p=12883#p12883

Siehe auch den TT-Artikel weiter oben. Jetzt werden von anonymen Querulanten "Horrorvisionen" in den Medien verbreitet, um das System doch noch abwürgen zu können.

Dabei ist die Einstellung völlig irre: Beim "Draken" hat man gejammert, dass nie Doppelsitzer gekauft worden sind. Beim "Eurofighter" hat man das Fehlen der Doppelsitzer zunächst heruntergespielt, dann jahrelang über die hohen Ausbildungskosten in Deutschland gejammert - und jetzt, wo man Doppelsitzer bekommen soll, ist es erst recht nicht richtig.

Aber als es darum ging, die fehlenden Doppelsitzer als Argument zur vorzeitigen Stilllegung der kompletten Eurofighter-Flotte und zum Eingehen eines Leasingvertrags mit SAAB für veraltete JAS-39C/D oder den Kauf altersschwacher amerikanischer F-16 einzusetzen, war das alles überhaupt kein Problem ...