Entwicklungen Luftraumüberwachung

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Verweigerer
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

Bleiben wir doch bei uns. Manchmal macht mich ein vorausschauender Blick über den Tellerrand doch sehr neugierig. Fragt man angenommen 10 Personen unabhängig voneinander, was denn nun wirklich opportun und von Vorteil für Österreich wäre - selbst hier im Forum, man bekäme höchstens 10 unterschiedliche Antworten! Aber was wäre denn nun wirklich das BESTE und HÖCHSTE der Gefühle für Österreichs LRÜ? Sagen wir bis 2035-2040? Und danach? Genau DIESE öffentliche Diskussion interessiert mich. Ich vermeine, hier lesen viele andere Leute mit. Auch ohne sich gleich zu registrieren. Es gibt hier genug Insider mit Ein- und Weitblick. Es würde mich echt interessieren. Das Forum soll ja nicht nur Fakten präsentieren. Dafür bin ich als geneigter Leser selbstverständlich sehr dankbar. Aber auch ehrlich geführte hypothetische Fragen sollten erlaubt sein. Genau dieser Mix macht es meines Erachtens aus! Um viele Antworten und genauso vielen Möglichkeiten wäre ich dankbar! Und warten wir ab bis September/Oktober 2022. Sind ja nur 3 Monate. Danach erwarte ich mir Einiges für den angekündigt geplanten Bundesfinanzrahmen 2023-2026. Zumindest bin ich für die nahe Zukunft sehr gespannt. Vielleicht naiv. Vielleicht auch nicht. Ich wünsche Euch allen aber noch einen schönen Urlaub und eine schnell vergängliche Sommerpause ob der Informationen, die wir doch schon alle längst erwarten und erhoffen. Denn die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich erwarte mir endlich ein verfassungskonformes, längerfristig deutlich ansteigendes Heeresbudget. Auf Österreich 🇦🇹!
muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Auf die Gefahr hin, doch noch einmal auf die Stimmung zu drücken … In diesem Forum wurde mir erklärt, dass nicht zuletzt das ÖBH selbst Stimmung gegen die Typhoon machen würde, weil manche Generäle den begrenzten Wehretat lieber am Boden ausgeben wollten. Es kann aber doch unmöglich im Sinne der Armee sein, anstelle einer Viertelmilliarde für ein Upgrade der Bestandsflotte ein Vielfaches für eine Neuanschaffung auszugeben, von den Folgekosten des neuen Musters nicht zu reden.

Aber davon abgesehen; einem Verkauf der Austria-Typhoons müssten zustimmen: Airbus, die Bundesrepublik Deutschland, das Vereinigte Königreich, die Republik Italien und das Königreich Spanien. Bei einigen Komponenten werden die Amerikaner auch noch ein Wort mitzureden haben. Und keine dieser Parteien hat einen offensichtlichen Grund, Österreich entgegenzukommen: Das Eurofighter-Konsortium hat sich über die unverdrossenen Anschuldigungen der Tannerin genug geärgert, und die Amerikaner werden keinem Verkauf zustimmen, wo sie selber verbilligte F-16 an den Mann bringen könnten.

Kurzum, zeigt sich in diesen Plänen irgendetwas anderes als der Airbus-Beißreflex der Ministerin?

Weitsicht kann es kaum sein.
innsbronx
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von innsbronx »

Diese "Pläne" sind lachhaft - öknomisch und militärisch machen sie sowieso keinen Sinn. Ich glaube eher, dass es darum geht, die Bevölkerung zu beschwichtigen. Im Sinne von: "Schaut her, wir haben eh versucht, sie loszuwerden. Aber es ging nicht, jetzt müssen wir halt damit leben." Es ist zwar ein übles politisches Spiel, aber wenn am Schluss herausschaut, dass sie endlich Upgrades erhalten, dann hat es vielleicht was Gutes.
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

Ich sags mal so. Ich weiß seit einiger Zeit, dass an den Gefilden eines Wiener Kanals der Zweierblitz ein Thema ist. In wie weit das ein paar Kilometer weiter bergauf bekannt ist und gesehen wird, weiß ich aber nicht.


Und nun zur F-35
Ich beobachte das Programm seit längerer Zeit und war den größten Teil davon nicht bis mäßig beeindruckt.
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Ich habe das Gerät 2001 in Paris aus der Perspektive der Entwicklung Gen2, -3, -4,... betrachtet und mein Gefühl war es ist ein reines „Verbundwerkzeug“, dass stand alone ziemlich verloren ist. Ein kleines Radar, kleine Waffenschächte...

10 Jahre später war ich beim Rollout in Eglin
http://www.airpower.at/news2011/1003_f- ... index.html
Auch da wurde nur sehr allgemein gesprochen.

Ich hab mich dann im Zuge meiner Beschäftigung mit den Fähigkeiten der modernsten Varianten der LITENING-Pods und in weiterer Folge auch dem Legion-Pod bis zum DAS und EOTS der F-35 durch beschäftigt. Viel Zeit verbracht, viel nachgedacht.

Meine Erkenntnis ist, die wahre Revolution findet bei der Sensortechnik statt.
Und zwar in der Reihenfolge,
1) was kann der IR-Bereich (Wellenlänge 700nm bis 1mm)
1a) 6x Northrop Grumman/Raytheon AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS)
1b) 1x Lockheed Martin AN/AAQ-40 Electro-Optical Targeting System (EOTS)
2) was kann das EW System (BAE Systems AN/ASQ-239 Barracuda Electronic Warfare System und
3) für was braucht es dann sehr spezifisch noch Radar (Northrop Grumman AN/APG-81 active electronically scanned array ) und
4) was macht es dann mit all den Infos (Northrop Grumman AN/ASQ-242 Communications, Navigation, and Identification (CNI) Suite).

Unter Berücksichtigung, dass es open source ist und schon Jahre alt hab ich mir mal das angesehen.

https://youtu.be/MXoqb7GT6Lk?t=119
https://youtu.be/v5VuCsQJy8Y
Das ist ungefähr von hier aufgenommen:
https://www.google.com/maps/place/38%C2 ... 76.0617953

Man kann auf 20-25km noch Strukturen am Boden erkennen und bis 35km eine größere Struktur wie die „William Preston Lane Jr. Memorial Bay Bridge“.
Auf geschätzt 60km trackt es hier Flugzeuge die von KBWI kommen. Und das macht es 360° rundum und permanent.

Vom deutlich leistungsfähigeren EOTS sieht man leider sehr wenig.
https://youtu.be/vZ0nwQ4wO2s
https://youtu.be/-a31xyT2b3Y
https://youtu.be/dZdCGuzJOTU

Man kann beim Mitbewerb ein bisschen rumschnüffeln um einen besseren Eindruck zu bekommen was so etwas leistet. Hier das Litening-Werbevideo: https://youtu.be/wCA5xmYeQC8 oder Sniper Targeting Pod https://youtu.be/Yi9d8bstWsE

Was machen sie u.A. damit?
Zum Beispiel Einbindung in die Raketenabwehr
https://youtu.be/qF29GBSpRF4
Aufgenommen etwa von hier:
https://www.google.com/maps/@38.5290399 ... a=!3m1!1e3
...und das ist auch schon 10 Jahre alt...
https://youtu.be/OCasCuncTpc

Inzwischen gibt es Artikel, welche die F-35 diesbezüglich als Sensorträger leistungsfähiger bezeichnen als eine E-2 Hawkeye. Zitat: „The NIFC-CA (Naval Integrated Fire Control-Counter Air ) architecture uses ship-based Aegis radars, an aerial sensor node, and a guided SM-6 missile to knock out attacking missiles from beyond the horizon. Since its inception, the NIFC-CA system has used an E-2 Hawkeye surveillance plane as the aerial node. Now, the system can turn to far more capable F-35 fighters as the aerial sensor “
Quelle: https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... sea-202992

Schlussfolgerung

Leute...der „Abfangjäger“ ist tot....ist er eigentlich schon lange.....das haben viele noch nicht verstanden. Und die „Luftraumüberwachung“ so wie sie Ö. handhabt ist eine reine Neutralitäts-Friedensaufgabe und in der Form in einem Konflikt nahezu nutzlos....das ist 30 Jahre nach rückwärts denken. Die Goldhaube-Radars sind sowieso eine Friedenseinrichtung....die in der ersten Stunde eines Konflikts Trümmerhaufen wären. Und was die Fliegerei angeht – den Luftraum zu „überwachen“ im Sinne - Combat Air Patrol – und sonst nichts für die Verteidigung zu leisten ist zu wenig für das was die Flugzeuge kosten und was man über die Zeit in Personal und System investiert – das MUSS unter dem Titel „Landesverteidigung“ SEHR VIEL MEHR mehr leisten.
Das war schon der Fehler den uns Norbert eingetreten hat....

Das Radar im Flugzeug war mal ein Werkzeug um ein Ziel zu bekämpfen – rein für sich selbst.
Der Radarwarnempfänger war der Selbstschutz für das Flugzeug.
Das AN/ASQ-239 ist fast schon ein kleines „Rivet Joint“. Das lokalisiert, analysiert, identifiziert Radio und Radarsignale. ..die Leistung wird als besser bezeichnet als „3xF-16CJ“. Theoretisch setzt man dann das AN/APG-81 als Jammer drauf, versucht mit dem AN/AAQ-40 EOTS die exakte Position zu ermitteln, linkt die Info raus...und vielleicht gibts Artillerie in Reichweite die das bekämpft und es ist dann auf einmal völlig irrelevant, dass die Waffenschächte so klein sind.
Und die IR Behälter waren ebenso für das Flugzeug selbst und für die Zielzuweisung.
Heute ist all das Zeug über diese fundamentalen Funktionen – die es auch noch erfüllen kann – weit hinaus gewachsen.

Heute trackt das AN/AAQ-37 DAS über viele Kilometer permanent. Und ich wünsche den Chinesen viel Glück mit ihren Mach 2,x schnellen Stealth-Drachen...die leuchten im IR Spektrum wie die Christbäume.

Was das System z.B. mit Bodenzielen macht und kann darüber findet man nichts. Allerdings hat natürlich ein Raketenwerfer und auch Artillerie eine Wärmesignatur. Software um Bewegungen zu erkennen und Formen zu kategorisieren gibt es auch. Und wer weiß was da theoretisch möglich ist und in der Schublade liegt, weil in der Prioritätenreihung andere „Apps“ Vorrang haben.

Für den Legion-Pod gibt es eine Reichweitenangabe von 185km....umgelegt auf eine F-35 würde sie also optisch passiv sehr viel weiter sehen als sie aktiv mit Radar erfasst werden kann.
Das Ding ist ein Albtraum für den Gegner....es ist völlig auf Informationsdominanz ausgelegt. Es ist ein hoch beweglicher Multispektrum-Sensorträger der nur wirklich Sinn ergibt wenn alle eigenen Kräfte diese Infos bekommen und entsprechend koordiniert damit arbeiten. Es ist das „Ich sehe und höre euch alle und erzähls auch gleich allen meinen Freunden“ Flugzeug.

Und das ist dann die Sichtweise die man anwenden muss. Ja es kann im Frieden die Neutralitäts-LRÜ abwickeln. Und man kann anfangen die einzelnen Teilbereiche einzubinden. Die Fliegerabwehr, die Brigade und Bataillonsstäbe...und es ermöglicht der Republik Österreich kein geografisches “Fähigkeitsloch“ innerhalb der westlichen Gemeinschaft zu sein die immer mehr in die vernetzte Kriegsführung investiert.
Und wir reden hier von Prozessen und Entwicklungen die für die Basisstufe viele Jahre benötigen und die im Prinzip nicht mehr aufhören.

Die 155/L60 wird mit einer normalen bodensogreduzierten Granate >80km weit schießen können...mit einer Vulcano Gott weiß wohin....
Die programmierbaren M1147 und die IMI M339 gehen mit 120mm Panzerkanonen heute auf 5km Reichweite....na was wird eine 130mm vom neuen „Panther“ können?
Irgendwo her werden die ihre Zielkoordinaten benötigen, da ist es doch nett einen fliegenden Freund zu haben der sehr viel weiter schauen und präzise Koordinaten liefern kann...und zwar gleichzeitig während er automatisch den Himmel nach Luftzielen absucht. Und wie das dann mit dem Loyal Wingman aussieht – und den sehe ich in 5 bis längstens 10 Jahren steht noch mal auf einem anderen Papier.

Die so unerquickliche Entscheidung zwischen einer “symbolischen“ oder eine „fähigen“ Landesverteidigung kann der Politik niemand abnehmen.
Ich kann dazu nur beitragen in dem ich beschreibe wohin der Wind weht....
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

Wooow, danke für den ausführlichen Bericht! Habe ich sehr gerne mit einem gewissen Schmunzeln gelesen. Da melde ich mich gerne nochmals aus dem Urlaub;-)

Bitte mehr davon und dein Wort in Gottes Ohr ob dem Zwarablitz und den Gefilden am Kanal und weiter oben! ;-)

12+2 oder 12+6 ausreichend ob solcher Überlegungen und Überlegenheit dieses Fighters? Oder zu gering die Stückzahl? Natürlich nur hypothetisch gemeint.

Und bei all dem kommt man nicht umhin zu denken, dass ein NATO Beitritt irgendwann mal doch noch folgen könnte. Oder eine zumindest sehr sehr enge Zusammenarbeit mit dieser. Um nicht ewig auf der Insel der Seligen herumzureiten, sondern mit und einfach wegen der aufrüstenden Nachbarn. Eine Sogwirkung, der man sich bei ernsthafter Betrachtung ja eh nicht mehr entziehen kann! Ich hätte kein Problem damit, mein Steuergeld für den Zwarablitz verwendet zu sehen;-)

Jetzt kommen ja eh mal die Finnen, Schweizer, Deutschen dran. Griechenland und Tschechien bekundet auch schon sehr starkes Interesse. Deshalb vielleicht auch ein erlaubter Wink mit dem Zaunpfahl an den geschätzten User @muck: Ein Abstellen und Auslaufen des EF bis 2030-2032 vielleicht? Ein Verkauf ist ja eh auszuschließen. Dann wäre eben schon ein nächster Block der F-35 äußert interessant (dieser kommt bestimmt), Kapazitäten und Lieferketten frei (nach diesen Ländern wird die Produktion ja nicht aufhören) und es wäre wirklich eine sehr interessante Option und Zukunftslösung für eine absehbare Zeit nach unseren EF. Man wäre mal wirklich vorne mit dabei für die nächste Zukunft. Ein notwendiger, überlappender Übergang zu einem neuen Waffensystem sozusagen. Dieser wird sowieso irgendwann mal kommen müssen! Auch das ist fix. So oder so. Ob nun 2030, 2032 oder 2035. Deshalb ist es auch jetzt schon so wichtig, darüber zu diskutieren und nicht nur zu sinnieren!

Eine Frage sei trotzdem noch erlaubt, rein aus technischer Sicht: Wie sieht es denn mit einer etwaigen Kompatibilität seitens der F-35 mit einer M-346FA aus? AESA-Radar, Simulatoren, Training, Pilotenausbildung und anschließender Umstieg auf das größere Modell usw. aus?
theoderich
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Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

theoderich hat geschrieben: Di 21. Jun 2022, 16:08
Zu 6 und 8:

Da mögliche Kampfwertsteigerungen der Eurofighter derzeit Gegenstand von noch nicht abgeschlossenen Überprüfungen sind, ist eine Beantwortung dieser Fragen noch nicht möglich. Darüber hinaus verweise ich auf meine Ausführungen in Beantwortung der parlamentarischen Anfrage Nr. 10324/J (Nr. 10098/AB).
Kosten und Sinnhaftigkeit der Ausweitung der Luftwaffe (10747/J)
1. Welche Kosteneinsparungen für Pilotentraining wären durch die Beschaffung von zweisitzigen EF zu erzielen. Bitte um Aufschlüsselung.

2. Wie viele Zweisitzer plant das ÖBH anzuschaffen?

3. Wie viel würde ein zweisitziger EF in der Anschaffung schätzungsweise kosten?

4. Wie viel würde ein zweisitziger EF schätzungsweise jährlich in der Erhaltung kosten?

5. In welchem Verhältnis stehen die Kosten pro Flugstunde zwischen einem Einsitzer und einem Zweisitzer?

6. Wie viele Jahre müsste ein zweisitziger EF Trainingsmissionen durchführen, um durch die Ersparnisse aus dem Pilotentraining die Anschaffungs- und Erhaltungskosten zu kompensieren?

7. Würden bei der Beschaffung von Doppelsitzern Infrastrukturadaptionen nötig werden (neue Hangars etc.)?

8. Würde bei der Beschaffung von Doppelsitzern neues Personal oder neue technische Fähigkeiten benötigt werden?
  • Zu 1 bis 8:

    Da die Planungen einer allfälligen Beschaffung von zweisitzigen Luftfahrzeugen der Type Eurofigther „Typhoon“ noch nicht abgeschlossen sind, können diesbezügliche Fragen derzeit nicht beantwortet werden. Nach dem momentanen Sachstand ist davon auszugehen, dass die Erhaltungskosten von zweisitzigen Luftfahrzeugen mit jenen von Einsitzern vergleichbar sind und man sich bei der Pilotenausbildung die Phase V Ausbildung, die derzeit in Deutschland stattfindet, ersparen würde. Hinsichtlich näherer Details verweise ich auf meine Ausführungen in Beantwortung der parlamentarischen Anfrage Nr. 9333/J (Nr. 6167/AB).
9. Besitzen die Eurofighter im Besitz des ÖBH Kapazitäten im Boden-Luftkampf?
  • Zu 9:

    Alle Luftfahrzeuge der Type Eurofigther „Typhoon“ sind mit einer Bordkanone, die auch gegen Bodenziele eingesetzt werden kann, ausgerüstet. Eine darüber hinausgehende schwere Bewaffnung im Sinne einer Fähigkeit zur Bekämpfung von Bodenzielen, Luft – Boden Kapazität, ebenso wie die dazu erforderliche Selbstschutzausrüstung, ist derzeit Gegenstand von Überprüfungen.
10. Wie viele geschützte Unterstände stehen für die Kampfjets in Österreich zur Verfügung, um unsere Luftwaffe vor decapitating strikes zu schützen?
  • Zu 10:

    Keine.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

Verweigerer hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 14:4612+2 oder 12+6 ausreichend ob solcher Überlegungen und Überlegenheit dieses Fighters? Oder zu gering die Stückzahl? Natürlich nur hypothetisch gemeint.
Die Frage nach der Stückzahl ist nicht im Zusammenhang mit technischer "Überlegenheit", sondern vor allem mit dem erforderlichen Klarstand zu klären.
Desantnik
Beiträge: 103
Registriert: Mi 23. Jun 2021, 19:38

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Desantnik »

Eine darüber hinausgehende schwere Bewaffnung im Sinne einer Fähigkeit zur Bekämpfung von Bodenzielen, Luft – Boden Kapazität, ebenso wie die dazu erforderliche Selbstschutzausrüstung, ist derzeit Gegenstand von Überprüfungen.
Würde mich doch sehr überraschen, wenn tatsächlich eine Containerladung Paveway II bei uns ankommen sollte. :-D
alps_spirit
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Registriert: Mi 1. Aug 2018, 07:36

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit »

theoderich hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 18:35
Verweigerer hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 14:4612+2 oder 12+6 ausreichend ob solcher Überlegungen und Überlegenheit dieses Fighters? Oder zu gering die Stückzahl? Natürlich nur hypothetisch gemeint.
Die Frage nach der Stückzahl ist nicht im Zusammenhang mit technischer "Überlegenheit", sondern vor allem mit dem erforderlichen Klarstand zu klären.
Länder, die F-16 durch F 35 ersetzen, reduzieren die Stk.-Zahl (Norwegen, Belgien, Niederlande). Auch die Schweiz reduziert die Anzahl (F35 < eingelagerte F5 + F18) weil die neuen Maschinen einen höheren Kampfwert bzw. höhere Überlebensfähigkeit besitzen.

Als Laie bin ich für Ö im Idealfall von 24 Stk ex Trainer ausgegangen: 1/3 einsatzbereit, 1/3 Reserve, 1/3 Wartung. Damit hätte man an 2 Standorten je 2 einsatzbereite Rotten.
Desantnik hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 21:34
Eine darüber hinausgehende schwere Bewaffnung im Sinne einer Fähigkeit zur Bekämpfung von Bodenzielen, Luft – Boden Kapazität, ebenso wie die dazu erforderliche Selbstschutzausrüstung, ist derzeit Gegenstand von Überprüfungen.
Würde mich doch sehr überraschen, wenn tatsächlich eine Containerladung Paveway II bei uns ankommen sollte. :-D
"Überprüfen" kann man zumindest immer ;-)
theoderich
Beiträge: 13053
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Militärstrategisches Konzept 2017
Die Kampffliegertruppe ist befähigt, sowohl den Kampf gegen feindliche Luftkriegsmittel und Flugobjekte zu führen, als auch in einem Wirkungsverbund der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung („Joint Fire Support“), auch unter Einsatz von Präzisionsmunition, Feuerunterstützung aus der Luft zu leisten.
https://www.bundesheer.at/wissen-forsch ... hp?id=2844
maro-airpower
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Registriert: Do 19. Mai 2022, 16:29

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

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