Im Journal zu Gast: Generalstabschef Robert Brieger
Barbara Schieder: „Von einer ,sicherheitspolitischen Zeitenwende‘ war seit dem Ausbruch des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine immer wieder die Rede. Was der Krieg für Europa, aber auch Österreich, sicherheitspolitisch bedeutet, darum geht es auch in unserer Samstagsreihe. [„Im Journal zu Gast“]
Für das Österreichische Bundesheer hat sich mit dem Ukrainekrieg viel verändert. Plötzlich wird der Politik bewusst, dass mit der seit Jahrzehnten ausgehungerten, kleinen Armee mit gerade einmal 2,7 Milliarden Jahresbudget buchstäblich ,kein Staat zu machen ist‘.
Jetzt wird viel versprochen. Was davon auch gehalten wird, bleibt abzuwarten. Klaus Webhofer hat Generalstabschef Robert Brieger, der im Juni in den EU-Militärausschuss wechselt und dort Berater von Außenbeauftragtem Borell wird, um seine Einschätzung der Lage gebeten.“
Klaus Webhofer: „Herr Brieger, der wohl als Blitzkrieg Russlands angedachte Überfall auf die Ukraine ist vorerst gescheitert, muss man sagen. Wie lautet, aus Ihrer Sicht das neue Kriegsziel Russlands?“
Robert Brieger: „Ja, was zu befürchten ist, ist dass es einen längeren Krieg gibt. Nach dem erwähnten Scheitern hat Russland seine Strategie geändert, konzentriert sich jetzt auf den Ostteil der Ukraine und wird voraussichtlich in den nächsten ein bis zwei Wochen eine größere Truppenkonzentration in der Ostukraine vorsehen, mit dem Ziel, die abtrünnigen Regionen endgültig in Besitz zu nehmen und die Verbindung zur Krim und zum Schwarzen Meer herzustellen.“
WEBHOFER: „Jetzt, wie’s aussieht, zwingen die Wirtschaftssanktionen, die immer wieder auch verschärft werden, Putin und seine Militärs nicht in die Knie. Ist man da auf dem Holzweg, mit diesen Sanktionen?“
BRIEGER: „Ja, die Frage ist, welche Optionen hat der Westen in der Hand? Eine direkte Konfrontation ist, aus naheliegenden Gründen, auszuschließen. Daher hat man den Weg der Wirtschaftssanktionen gewählt, die auf den ersten Blick den Krieg zwar nicht unterbrechen, die aber doch so massive Auswirkungen haben, dass es langfristig in Russland entsprechende Wirksamkeit geben wird, die auch die Zivilbevölkerung zu spüren bekommen wird.“
WEBHOFER: „Aber ,langfristig‘ könnte für die Ukraine zu spät sein.“
BRIEGER: „Das ist leider nicht falsch. Es könnte sein, dass es zwischenzeitlich in der Ukraine eine neuen Kulminationspunkt gibt, der entweder zu einer beidseitigen Annäherung und letztlich zu einer Kompromisslösung führt oder aber zu einem Erfolg einer der beiden Seiten – das halt‘ ich eher für unwahrscheinlich, aber mit Prognosen muss man vorsichtig sein.“
WEBHOFER: „Jetzt hat der Kreml unlängst bedeutende eigene Verluste eingestanden. Ein ungewöhnliches Eingeständnis der eigenen Schwäche oder ist das eine spezielle Taktik?“
BRIEGER: „Ja, wir kennen aus der Geschichte die russische Taktik, sehr viel mit Desinformation zu arbeiten. In dem Fall glaube ich, dass an den hohen Verlusten etwas Wahres ist - das deckt sich auch mit unseren Erkenntnissen. Allerdings haben auch die ukrainischen Streitkräfte beträchtliche Verluste einstecken müssen.“
WEBHOFER: „Kann man das zahlenmäßig eingrenzen oder … spezifizieren, diese Verluste?“
BRIEGER: „Es ist schwer quantifizierbar. Ich bin hier vorsichtig. Aber es ist, was die russischen gepanzerten Fahrzeuge anlangt, sicher ein Verlust von mehreren hundert solcher Fahrzeuge und von mehreren Dutzend Flugzeugen auszugehen.“
WEBHOFER: „Und Tote?“
BRIEGER: „Tausende.“
WEBHOFER: „Wie gut weiß eigentlich das Bundesheer über die Geschehnisse in der Ukraine Bescheid?“
BRIEGER: „Ja, unsere Nachrichtendienste sind sehr zuverlässig und geben uns ein sehr gutes und aktuelles Lagebild, das wir selbstverständlich auch der Bundesregierung zur Verfügung stellen, um hier entsprechende politische und auch sicherheitspolitische Einschätzungen vornehmen zu können.“
WEBHOFER: „Die NATO hat jetzt vorgestern die Lieferung weiterer Waffen – auch schwerer Waffen – versprochen. Was glauben Sie? Kommt das zu spät für die Ukraine?“
BRIEGER: „Die Waffenlieferungen sind ja relativ früh angelaufen. Zunächst vor allem leicht bewegliche Flieger- und Panzerabwehrwaffen, die auch ihre Wirkung gezeitigt haben. Es hat sich aber ergeben, dass die Ukraine für wirksame Gegenstöße auch schweres Gerät benötigt. Hiezu gibt es jetzt Ansätze, etwa über Tschechien, entsprechende Schützenpanzer zuzuführen, die sich bei einer raschen Abwicklung in der weiteren Phase des Krieges noch auswirken können.“
WEBHOFER: „Das heißt, da hat es schon … sagen wir eine Strategieänderung gegeben. Auch innerhalb der NATO. Weil ich kann mich erinnern, vor zwei, drei Wochen wurde ja diskutiert über Flugzeuge, die man den Ukrainern schicken könnte oder sollte. Das wurde damals abgelehnt, weil sich die NATO nicht in den Konflikt verwickeln lassen wollte.
Jetzt ist von Panzern die Rede. Da gibt es also diese Befürchtungen jetzt nicht mehr?“
BRIEGER: „Ich denke, dass die Kriegsverbrechen, die in letzter Zeit leider zutage traten, hier auch ihres beigetragen haben zu einem Mentalitäts- und Strategiewechsel. Auch die Bundesrepublik Deutschland, die anfangs sehr zurückhaltend war mit der Überlassung von Kriegsmaterial, hat hier einen Politikwechsel vollzogen. Und es ist damit zu rechnen, dass das natürlich die ukrainischen Streitkräfte doch in der Fläche stärken wird.“
WEBHOFER: „Sie gehen demnächst nach Brüssel und werden dort Leiter des EU-Militärausschusses. Da werden Sie die Mitgliedsländer in Militärfragen, ja, beraten … oder koordinieren – sag‘ ma mal so.
So wie jetzt quer durch Europa beklagt wird, dass man sich beim Gas in russische Abhängigkeit begeben hat, wird ja auch beklagt, wie schwach die EU in militärischen Angelegenheiten ist. Wacht man da jetzt auf? Wird sich das jetzt ändern?“
BRIEGER: „Es gibt gute Anzeichen, dass es sich ändern wird. Allerdings, Konzepte und politischen Willen dann in Realitäten umzusetzen und in schlagkräftige Streitkräfte, ist ein weiter Weg. Aber es ist mit dem ,Strategischen Kompass‘ ein Grundsatzpapier der Europäischen Union am 21. März beschlossen worden – mit einer Unzahl von Maßnahmen – unter anderem auch mit einer Verstärkung und rascheren Bereitstellung von Reaktionskräften - die relativ kurzfristig bis 2025 wirksam werden sollen, so dass ich schon den Eindruck habe, dass hier ein gewisser Paradigmenwechsel spürbar ist.“
WEBHOFER: „Es soll eben in drei Jahren schon eine neue militärische Eingreiftruppe geben, die Sie schon angesprochen haben, eine Weiterentwicklung der Battlegroups, an denen Österreich schon beteiligt war, aber die allerdings nur auf dem Papier existiert haben. Und wenn sie mal wirklich gebraucht worden wären, wie letztes Jahr bei den Evakuierungen in Afghanistan, muss man sagen hat Europa versagt.
Warum glauben Sie, dass das jetzt anders ist, mit dieser neuen Truppe?“
BRIEGER: „Ja, ich glaube dass die unmittelbare Krise an der Peripherie Europas die Notwendigkeit zeigt, raschere Entscheidungsfindungsprozesse zu implementieren. Wenn man für eine militärische Maßnahme den Konsens von 27 Mitgliedsstaaten benötigt, kann es möglicherweise zu spät sein. Und es gibt Überlegungen, hier Mehrheitsbeschlüsse einzuführen oder auch eine Art ,Coalition of the Willings‘ sozusagen einzusetzen, wo nur eine Gruppe von Mitgliedsstaaten eine militärische Maßnahme durchführt.“
WEBHOFER: „Jetzt will Österreich bei all dem grundsätzlich mitmachen und gleichzeitig aber sich weiter als … ,neutraler‘ Staat in der Mitte Europas definieren. Geht sich das aus oder muss Österreich irgendwann einmal dann doch Farbe bekennen und seine Rolle neu definieren? Stichwort: Neutralität.“
BRIEGER: „Wir haben einen Weg gefunden, die Neutralität sehr aktiv auszulegen. Und, mit Ausnahme der fundamentalen Beteiligungsverbote, eigentlich alle Möglichkeiten der Kooperation und Partnerschaften auszuschöpfen. Dieser Weg wäre zielgerichtet weiter zu beschreiben.
Ich wage keine Prognose, was in 20 Jahren sein wird. Die Diskussion mag auf politischer Ebene weitergeführt werden … Für Militärs ist sie ein Rahmen für die … für die … für den Handlungsspielraum und ist daher auch entsprechend in die Planungen einzubeziehen.“
WEBHOFER: „Jetzt – man hört das in Österreich nicht so gern, aber die 21 EU-Staaten, die auch NATO-Mitglieder sind, die bauen weiterhin auf die NATO, das ist so. Warum sollte sich da jetzt wirklich Entscheidendes ändern?“
BRIEGER: „Es wird sich in naher Zukunft nichts Entscheidendes ändern. Die NATO ist das maßgebliche Instrument der Bündnisverteidigung.
Aber es gibt natürlich auch kleinere Konflikte, die einerseits mit Ausbildungsmissionen, andererseits aber auch zunehmend mit robusteren Einsätzen beantwortet werden können. Und hier hat sich die Europäische Union zum Ziel gesetzt, mit diesen Raschen Reaktionskräften auch bei robusteren Einsätzen kleineren und mittleren Formats wirken zu können. Etwa für eine Evakuierungsoperation.“
WEBHOFER: „Also, Sie glauben beides nebeneinander ist möglich?“
BRIEGER: „Beides nebeneinander kooperiert. Und ich sehe in einer Verstärkung der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik keine Schwächung der NATO, sondern es ist ein System der synergetischen Kooperation und das ist eben weiterzuentwickeln.“
WEBHOFER: „Hätte die Ukraine noch Atomwaffen, die es ja bis 1994 auch gehabt hat, wäre der russische Angriff wohl nie passiert. Wird da, auch in Europa jetzt, glauben Sie, eine Diskussion in Gang kommen, dass man Atomwaffen als zur Abschreckung braucht - und zwar über das kleine Arsenal Frankreichs hinaus?“
BRIEGER: „Ich schließe das nicht aus. Es wird insgesamt in Europa eine Diskussion in Gang kommen, über militärische Handlungsfähigkeit.
Josep Borrell hat gesagt: ,We have to learn the language of power‘. Das heißt: Europa als großes Friedensprojekt ist eine wirklich bewundernswerte Initiative und hat nach dem Zweiten Weltkrieg viel Wohlstand geschaffen. Aber es bedarf auch des aktiven Schutzes und hier ist der große Nachholbedarf. Das schließt auch die Verstärkung einer nuklearen Komponente nicht ein, wie Sie richtig sagen ist seit dem Austritt Großbritanniens nur noch die relativ überschaubare Force de frappe von Frankreich hier sozusagen verfügbar und auch unter nationalem Einsatzvorbehalt und nicht als europäisches Einsatzmittel zu qualifizieren.“
WEBHOFER: „Kommen wir nach Österreich. Herr General, da besteht nach Jahrzehnten des Zusammensparens plötzlich der breite politische Wille, mehr Geld ins Bundesheer zu pumpen – und zwar viel mehr Geld. Wobei man da in den letzten Wochen auch mit den Milliarden doch ein wenig jongliert hat, sag‘ ich jetzt einmal, dass einem schwindlig werden konnte.
Der Letztstand: Das Regelbudget sollte auf ein Prozent bis mittelfristig eineinhalb Prozent des Bruttoinlandsprodukts erhöht werden. Das wär‘ mehr als eine Verdoppelung zum Jetztstand. Und es soll einen 10 Milliarden-Investitionsfonds geben. Ist das so weit korrekt?“
BRIEGER: „Das ist korrekt. Das muss man auf eine längere Zeitleiste aufteilen. Ich habe mehrfach gesagt, dass viel Geld auf einmal den Streitkräften nichts nützt, sondern wir brauchen eine möglichst kontinuierliche Finanzierung zum Streitkräfteaufbau und zur Schließung unserer Fähigkeitslücken über zehn Jahre. Damit wir die doch erheblichen Nachholbedarfe, die in den letzten 20 Jahren aufgelaufen sind, auch wieder ausgleichen können.“
WEBHOFER: „Wo soll all das viele Geld hinfließen, ganz konkret?“
BRIEGER: „Ja, wir haben im Wesentlichen drei Handlungsfelder, wenn ich das so eingrenzen darf: Wir haben den Bereich der Mobilität zu Land und zu Luft. Der zweite große Bereich ist Schutz und Wirkung: Das heißt, wir wollen unsere Soldaten möglichst schützen auf dem Gefechtsfeld durch eine gute Mannesausrüstung. Das bedeutet Panzerabwehr, Fliegerabwehr, einschließlich Drohnen. Und der dritte und letzte Bedarf wäre im Bereich der Autarkie und Resilienz anzusiedeln, wo es darum geht, unsere Kasernstandorte so auszustatten, dass sie über einen bestimmten Zeitraum ohne externe Energieversorgung, Treibstoff, Verpflegung, etc. handlungsfähig bleiben und die dort stationierten Truppen auch einsatzbereit sind.“
WEBHOFER: „Ganz konkret: Ist jetzt an eine Aufrüstung der Eurofighter gedacht oder nicht?“
BRIEGER: „Ich glaube mich hier in Übereinstimmung mit der Frau Bundesminister, dass wir die vorhandenen Flugzeuge entsprechend modernisieren müssen.“
WEBHOFER: „Also Nachtsichtgeräte, Selbstschutz …“
BRIEGER: „Nachtsichtgeräte, Identifikationsfähigkeit, Selbstschutzausrüstung, die Ausstattung mit radargesteuerten Lenkwaffen.
Wir haben ein hochmodernes Flugzeug mit entsprechendem Potential so abgerüstet, dass es nicht in der Lage ist, seine vorgesehenen Aufgaben in idealer Weise zu erfüllen. Und wir sollten dieses Potential auch ausschöpfen! Letztlich auch im Sinne einer Ökonomie der Streitkräfte. Eine andere Lösung sehe ich hier nicht für … [WEBHOFER: „SAAB hat …“]
WEBHOFER: „… sich jetzt gerade wieder ins Spiel gebracht, wie Sie wissen, mit dem Gripen.“
BRIEGER: „Ich würde empfehlen, von anderen Optionen abzusehen, weil es letztlich Mehrkosten letztlich auch in Infrastruktur, Pilotenausbildung und vielen anderen Randbereichen verursachen würde, als die Fortsetzung des eingeschlagenen Weges.“
WEBHOFER: „Sollte es auch ein zweites System zusätzlich geben? Sie wissen, ich spreche auf den … auf das Auslaufen des Modells der Saab 105 an, ein Unterschallflugzeug. Soll es da einen Ersatz geben?“
BRIEGER: „Wir haben dieses Zwei-Flotten-Modell beurteilt und eine entsprechende Empfehlung abgegeben, die natürlich nur realisierbar ist, wenn die Budgettangenten sich so entwickeln, wie Sie das vorhin beschrieben haben.
Es hätte den Vorteil eben die Pilotenausbildung und auch bestimmte Aspekte der Luftraumüberwachung durch ein kostengünstigeres System zu übernehmen und dadurch auch eine bestimmte Entlastung bei den Eurofightern herbeizuführen.“
WEBHOFER: „Jetzt sagte ich schon, politisch ist die kräftige Aufstockung des Budgets unbestritten – derzeit jedenfalls! Was aber, wenn der Krieg in der Ukraine in absehbarer Zeit hoffentlich doch beendet wird und sich die Sicherheitslage auch in Europa wieder entspannt. Dann könnte die Politik ihre Versprechen von heute sehr schnell vergessen. Das wär‘ nicht ungewöhnlich in Österreich. Was dann?“
BRIEGER: „Ja, meine Hoffnung geht in Richtung einer langfristigen gesetzlichen Absicherung der Streitkräfteentwicklung, so wie das andere Staaten auch machen.“
WEBHOFER: „Aber Gesetze könnte man ändern. Eine neue Regierung zum Beispiel.“
BRIEGER: „Ja, idealerweise könnte man das Gesetz im Verfassungsrang, wenn entsprechend überparteilicher Konsens herbeigeführt werden kann, etablieren. Und dann hätten wir über den Planungszeitraum von zehn und mehr Jahren die Sicherstellung des Aufbaus der Streitkräfte. Weil dann eben nicht in jedem Jahr neu verhandelt und mit dem Finanzministerium entsprechend koordiniert werden muss, sondern weil die Entwicklungslinien festgelegt sind. Und komplexe Systeme brauchen ja auch ihre Zeit für die Einführung und für die Betreuung des gesamten Lebenszyklus.“
WEBHOFER: „Jetzt reden wir da von sehr viel Geld. Welche Reformen müssten denn parallel im Haus angegangen werden? Es heißt ja immer, die Personalkosten im Bundesheer seien so hoch.“
BRIEGER: „Die Personalkosten sind im Vergleich zu den Betriebs- und Investitionskosten deshalb so hoch, weil letztere so niedrig sind. Das heißt, wir müssen dieses Verhältnis verbessern, indem wir eben mehr Budget zur Verfügung stellen.“
WEBHOFER: „Muss es den Grundwehrdienst, in Ihren Augen, in Zukunft wieder mit verpflichtenden Übungen geben?“
BRIEGER: „Das ist eine langjährige Forderung, die ich unterstütze.“
WEBHOFER: „Also, da geh‘ ma dann in Richtung – sag‘ ich jetzt mal – 6+2 Monate. [BRIEGER: „Das …“] Also das wär‘ auch eine Verlängerung des Grundwehrdienstes!“
BRIEGER: „Das sehe ich auch so. Ich glaube es wäre die ,Beendigung die Verkürzung des Grundwehrdienstes‘.“
WEBHOFER: „So kann ma’s auch sehen. Vielen Dank für das Gespräch!“
BRIEGER: „Danke sehr.“
