Bundesheer beschafft AW169M

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chuckw
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von chuckw »

Ich würde in den Begriff "baugleich" nicht zu viel hineininterpretieren. Wie hat der Journalist das genau gemeint (vl. gefällt ihm auch die weiße Innenausstattung so gut...)?

Im Endeffekt kann es sich auch um eine Trainerkonfiguration "B" für AUT handeln die von der aktuellen bekannten Version der Italiener in einigen Punkten abweicht bzw. um eine neue Trainerkonfiguration handeln (Kuven etc.) welche dann auch die Italiener verwenden. Außer ITA verwendet in Zukunft die M.A.-Version für die Ausbildung.
- n. 18 elicotteri LUH AW-169, di cui n. 6 in configurazione addestratore AW-169 B en. 12 in configurazione Multiruolo Avanzato AW-169 M.A., basati sulla configurazione degli analoghi elicotteri italiani cui vanno aggiunte le specifiche customizzazioni/configurazioni richieste dall’Austria;
https://www.difesa.it/Amministrazionetr ... 112021.pdf


Diesen s.g. buy back der 2 italienischen UH-169B kann man auch so im Dokument lesen, dass diese dann auf die M.A. Version upgegradet werden und wieder der italienischen Armee zugefügt werden:
- buy back delle prime 2 macchine in versione AB con altrettante in configurazione MA;
- aggiornamento delle piattaforme ai requisiti operativi integrabili;
- S.6.

Siehe konkret hier:
- conversione in versione "Multiruolo Avanzato" delle 2 piattaforme in versione "Addestratore Basico" acquisite nella prima fase
S.6. (weiter oben)

Pons sagt:
conversion to “Advanced Multirole” version of the 2 platforms in version “Basic Trainer” acquired in the first stage;
https://documenti.camera.it/Leg18/Dossi ... DI0404.Pdf
Alles läßt sich durch Standhaftigkeit und feste Entschlossenheit erreichen. (Prinz Eugen v. Savoyen)
Alexander-Linz
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von Alexander-Linz »

Hallo,

mal ne blöde Frage, was ist der Unterschied von G2G Geschäft zu anderen Geschäften, Ausschreibungen?

Lg
tom69
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von tom69 »

Alexander-Linz hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 19:00 Hallo,
mal ne blöde Frage, was ist der Unterschied von G2G Geschäft zu anderen Geschäften, Ausschreibungen?
Lg
1.
Da es zu keiner Ausschreibung und somit zu keinem Wettbewerb der Anbieter kommt, sind Beeinflussungs-/Bestechungsversuche auszuschließen.
2.
Durch das Anschließen an einen Großkunden kann man von dessen besseren Preiskonditionen profitieren.
3.
Bei B2G-Geschäften wurden meistens auch Gegengeschäfte ausverhandelt. Die Abrechnung dieser war oft nicht nachvollziehbar.
opticartini
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von opticartini »

tom69 hat geschrieben: So 5. Dez 2021, 10:42 Da es zu keiner Ausschreibung und somit zu keinem Wettbewerb der Anbieter kommt, sind Beeinflussungs-/Bestechungsversuche auszuschließen.
Unsinn, das kann nie ausgeschlossen werden.

Der Nachteil des G2G ist, dass man abhängig von der anderen Regierung ist. Das sieht man an der Auswahl dieses Hubschraubers. Dieser Hubschrauber mag die Kriterien erfüllen aber letztlich fiel die Entscheidung eben nicht aus technischen, militärischen oder finanziellen Gründen. Er ging nicht als Sieger aus einem Wettbewerb hervor, sondern aus politischen Gründen eines G2G Geschäfts, wo nur diese eine Möglichkeit übrig blieb.
innsbronx
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von innsbronx »

Das ist unrichtig. Erstens gab es ein Pflichtenheft, zweitens gab es durchaus einen Wettbewerb, nur waren dazu eben nicht direkt die Hersteller geladen.
theoderich
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von theoderich »

Alexander-Linz hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 19:00 Hallo,

mal ne blöde Frage, was ist der Unterschied von G2G Geschäft zu anderen Geschäften, Ausschreibungen?

Lg
Es gibt seit 2019 eine EU-Leitlinie für Regierungsgeschäfte/Government-to-Government-Deals, die auf die Richtlinie 2009/81/EG (Basis für das Bundesvergabegesetz Verteidigung und Sicherheit 2012) Bezug nimmt:

Bekanntmachung der Kommission zu Leitlinien für die kooperative Beschaffung in den Bereichen Verteidigung und Sicherheit (Richtlinie 2009/81/EG über die Vergabeverfahren im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich)

(Text von Bedeutung für den EWR.)

2.2. Gemeinsame Beschaffung mit Inanspruchnahme einer zentralen Beschaffungsstelle

Der Erwerb von Bauleistungen, Lieferungen oder Dienstleistungen durch eine zentrale Beschaffungsstelle ist in Artikel 10 der Richtlinie geregelt. Obwohl Artikel 10 keine spezifischen Vorschriften in Bezug auf Situationen vorsieht, an denen mehrere Mitgliedstaaten beteiligt sind, die über eine zentrale Beschaffungsstelle gemeinsam einkaufen, ergibt sich aus dem rechtlichen Rahmen jedoch, dass die Möglichkeit, solche gemeinsamen Verfahren zu organisieren, nicht mit den Zielen der Richtlinie unvereinbar ist, sofern bestimmte Anforderungen erfüllt werden. Die Inanspruchnahme einer zentralen Beschaffungsstelle sollte insbesondere nicht zu einer Umgehung der in der Richtlinie festgelegten Anforderungen führen. Daher scheint die gemeinsame Beschaffung durch mehrere öffentliche Auftraggeber aus verschiedenen Mitgliedstaaten, die über eine öffentliche Beschaffungsstelle erfolgt, ein vollwertiges Instrument der öffentlichen Auftragsvergabe im Verteidigungssektor zu sein, sofern eine Vereinbarung zwischen/unter den beteiligten Mitgliedstaaten eine solche gemeinsame Beschaffung ermöglicht.

Gemäß Artikel 1 Absatz 18 der Richtlinie ist eine zentrale Beschaffungsstelle ein öffentlicher Auftraggeber oder eine europäische öffentliche Einrichtung, die:
  • für Auftraggeber bestimmte Waren und/oder Dienstleistungen erwirbt oder
  • Aufträge vergibt oder Rahmenvereinbarungen über Bau-, Liefer- oder Dienstleistungen für Auftraggeber schließt (16).
Somit könnte es sich bei der zentralen Beschaffungsstelle um die zentrale Beschaffungsstelle eines der an der gemeinsamen Beschaffung beteiligten Mitgliedstaaten oder um eine europäische öffentliche Einrichtung handeln.
Eine "europäische öffentliche Einrichtung" als "zentrale Beschaffungsstelle" wäre z.B. die OCCAR.

Die Vereinbarung die Republik Österreich und Italien abgeschlossen haben, entspricht in etwa dem Punkt 2.2.2 der Leitlinie:
2.2.2. Szenario „federführender Staat“

Das Szenario „federführenden Staat“ bezieht sich auf eine Situation, in der zwei oder mehr Mitgliedstaaten eine gemeinsame Beschaffung durchführen und diese unter Benennung des öffentlichen Auftraggebers eines der teilnehmenden Mitgliedstaaten als zentrale Beschaffungsstelle organisiert wird.
  1. Die Richtlinie enthält zwar keine spezifischen Vorschriften zum Szenario „federführender Staat“, aus dem mit der Richtlinie 2014/24/EU (insbesondere Artikel 39) geschaffenen rechtlichen Rahmen ergibt sich nach Ansicht der Kommission jedoch, dass die Möglichkeit, gemeinsame Beschaffungen gemäß dem Szenario „federführender Staat“ zu organisieren, nicht mit den Zielen der Richtlinie unvereinbar ist, sofern bestimmte Anforderungen erfüllt werden. Die Anwendung des Szenarios „federführender Staat“ sollte insbesondere nicht zu einer Umgehung der in der Richtlinie festgelegten Anforderungen führen. In diesem Zusammenhang ist die Kommission der Ansicht, dass eine solche Umgehung ausgeschlossen ist, wenn die öffentlichen Auftraggeber für ihre in den Anwendungsbereich dieser Richtlinie fallende Beschaffung die in Artikel 39 der Richtlinie 2014/24/EU vorgesehenen Verfahren entsprechend befolgen.

    In einer Situation, in der zwei oder mehr Mitgliedstaaten eine gemeinsame Beschaffung durchführen und diese unter Benennung des öffentlichen Auftraggeber eines der teilnehmenden Mitgliedstaaten als zentrale Beschaffungsstelle organisiert wird, erfolgt die gemeinsame Beschaffung daher gemäß den nationalen Bestimmungen des Mitgliedstaats, in dem die zentrale Beschaffungsstelle ihren Sitz hat (Artikel 39 Absatz 4 der Richtlinie 2014/24/EU). Darüber hinaus ist nach Artikel 39 Absatz 4 der Richtlinie 2014/24/EU in Vereinbarungen oder Übereinkünften zwischen den teilnehmenden Mitgliedstaaten Folgendes festzulegen: die Zuständigkeiten der zentralen Beschaffungsstelle und der anderen öffentlichen Auftraggeber, die einschlägigen anwendbaren nationalen Bestimmungen (auch betreffend Rechtsmittel) und die interne Organisation des Vergabeverfahrens. Im Interesse der Transparenz und Rechtssicherheit sollten die Verteilung der Zuständigkeiten und die anwendbaren nationalen Rechtsvorschriften in den Auftragsspezifikationen und -unterlagen angegeben werden.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... XC0508(01)

Das Dokument M_D GARM DAC2021 0000173 26-11-2021 nimmt u.a. Bezug auf Art. 13f der Richtlinie 2009/81/EG:
Artikel 13

Besondere Ausnahmen

Diese Richtlinie findet in folgenden Fällen keine Anwendung:

[...]

f) Aufträge, die eine Regierung an eine andere Regierung vergibt und die Folgendes betreffen:

i) die Lieferung von Militärausrüstung oder sensibler Ausrüstung,

ii) in unmittelbarem Zusammenhang mit dieser Ausrüstung stehende Bau- und Dienstleistungen oder

iii) Bau- und Dienstleistungen speziell für militärische Zwecke oder sensible Bauleistungen und sensible Dienstleistungen;
opticartini hat geschrieben: So 5. Dez 2021, 11:46Dieser Hubschrauber mag die Kriterien erfüllen aber letztlich fiel die Entscheidung eben nicht aus technischen, militärischen oder finanziellen Gründen. Er ging nicht als Sieger aus einem Wettbewerb hervor, sondern aus politischen Gründen eines G2G Geschäfts, wo nur diese eine Möglichkeit übrig blieb.
Unsinn. Es gab ein Pflichtenheft, eine Leistungsbeschreibung, ein Request for Information, drei Kandidaten (Leonardo Helicopters AW169M, Airbus Helicopters H145M, Bell Helicopters Armed Bell 429), es gab Angebote einiger der über 20 angeschriebenen Regierungen und es gab eine Angebotsbewertung (Kostennutzwertanalyse).
opticartini
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: So 5. Dez 2021, 12:55 es gab Angebote
Das widerspricht mir nicht.
theoderich
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von theoderich »

Die Betonung der "Kooperation" bei der Bekanntgabe der Zuschlagsentscheidung an Leonardo sollte man nicht überbewerten - ebenso wie diverse unnötige Aussagen der Ressortleiterin. Und dass die AW169M aus technischer Sicht das mit Abstand leistungsfähigste der angebotenen Modelle war, ist eindeutig. Sie unterstellen hier - wieder einmal -, dass das ganze Verfahren manipuliert worden sei, damit ein bestimmter Bieter den Zuschlag erhält.
cliffhanger
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von cliffhanger »

Das die Typenentscheidung nicht allen gefällt is logisch.... der Beschaffungsprozess geht aber einmal in die Richtung wie immer gefordert.
Es heisst ja nicht das in Zukunft nur noch G2G eingekauft wird, aber nach dem Eurofighterdesaster war es sehr dienlich zu zeigen das es auch anders geht.
Die Öffentlichkeit hat wahrgenommen das man Rüstungsgüter auch sauber einkaufen kann. Eventuell trauen sich die derzeitigen / künftigen Ressortchefs dann auf diesem Weg auch an die heissen Kartoffeln ( zB. 105 Nachfolge , die Hoffnung stirbt zuletzt ;-) ) heran...

Man möge mich bitte nicht steinigen, auch wenn Ihr hier viele Umstände in die Hände gespielt haben, und es bei Gott nicht ihr alleiniger Verdienst ist, finde ich das Tanner das als Minister gut gemacht hat.

PS: Können Mitbewerber bei G2G Geschäften eigentlich einen Einspuch einlegen ? Wenn ja :Gottseidank hat es keinen gegeben... das hätte nochmals Jahre gedauert.
Milizler
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Re: Bundesheer beschafft AW169M

Beitrag von Milizler »

Bin kein Vergabejurist, aber nach meinem Verständnis gibt es eben diese Möglichkeit nicht. Man kauft ja eben nicht bei einem Lieferanten direkt bzw. macht selber keine Ausschreibung, sondern kauft bei einem Staat ein. Dieser hat für sich ein Vergabeverfahren durchgeführt. Man muss sich darauf verlassen dass dieses Korrekt durchgeführt wurde, denn wenn dieser Vertrag platzt steht man als G2G Endkunde natürlich auch mit leeren Händen da.
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