Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

muck hat geschrieben:
Mo 22. Feb 2021, 14:23
Wie viel Geld kann es kosten, den Piloten Nachtsichtfähigkeit zu bescheren? Rhetorische Frage. Die Wahrheit scheint doch zu sein, dass man diese Investition scheut, weil dann ein Grund wegfallen würde, mit der Ablösung des Fluggeräts zu liebäugeln.
Wenn man zb PIRATE und HEA für die Piloten anschaffen würde, könnte die Politik dann nicht mehr mit dem Argument "kann bei Nacht nicht fliegen" an die Medien gehen und den Eurofighter wieder schlecht machen. Weil 28Mio€ sind wirklich ein Klacks wenn man sich ansieht für was das BMLV und die Politik Geld aus dem Fenster wirft. Noch dazu müsste man die LRÜ weiter ausdehnen was natürlich mehr Personal, Maschinen und natürlich Geld notwendig macht und das will man von Seiten der Politik nicht weil das totgesparte System muss ja noch billiger werden.
Also ich sehe das nichts mehr positives was noch geschehen könnte in Sachen Eurofighter. Jetzt weil das mit Indonesien nicht funktioniert hat wird man halt mit anderen Mitteln versuchen den Flieger zum schweigen zu bringen. Wien wird schon dafür sorgen .....👌

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

muck hat geschrieben:
Mo 22. Feb 2021, 14:23
Wie viel Geld kann es kosten, den Piloten Nachtsichtfähigkeit zu bescheren?
Etwa 30.000 Euro pro Nase für Nachtsichtbrillen. Ein IRST ist vorteilhaft aber nicht unbedingt nötig, das wurde eh zuvor schon disktuiert.

öbh hat geschrieben:
Mo 22. Feb 2021, 17:40
Soll die Nachtsichtausrüstung, DASS und und etliche radargelenkte BVR-Meteor etwa 200 Mio Euro kosten, um dann wirklich Abfangjäger zu besitzen, die nicht nur in tiefsten Friedenszeiten Verkehrs- und sonstige unbewaffnete Flugzeuge abfangen können, sondern beim militärischen Ernstfall ein würdiges zeitgemäßes Instrument besitzen um auch gegen modern bewaffnete Kampfflugzeuge entgegentreten zu können.
Der Trend geht ganz klar Richtung elektronische Kriegsführung in Verbund mit AEW&C und in Zukunft auch im Verband mit UAVs (Drohne als "Wingman" von menschlichen Piloten).

Das mechanische Radar des Eurofighters lässt sich etwa von modernen EW-Ausrüstungen austricksen. Diese Erfahrung mussten Eurofighter-Piloten in Übungen bereits machen und aufgrund dieser Erkenntnisse wurde in den letzten Jahren die Entwicklung unterschiedlicher AESA-Radarsysteme vorangetrieben.

Wollte man Eurofighter tatsächlich "kriegstauglich" machen, müsste man hier zuerst ansetzen. Die "Meteor"-Lenkrakete kann auch nur mit AESA-Radar ihre Stärken ausspielen. Mit Tranche 1 Eurofightern kannst das alles aber sowieso vergessen, da gibts kein Upgrade. Selbst wenn wir Nachtsichtausrüstung, DASS und Radarlenkwaffen hätten, dann würde ich mit unseren Eurofightern nicht gegen Gripen E antreten wollen, die vernebeln dir das Radarbild und bis du die entdeckt hast, haben sie eine Schusslösung.

Zur militärischen Verteidigung gegen einen Gegner, der nicht bloß eine Abkürzung über unser Staatsgebiet machen möchte, sondern uns direkt angreifen will, fehlen so oder so sämtliche Mittel, da bräuchten wir dreimal so viele Kampfflugzeuge um überhaupt ein glaubwürdiges Abschreckungspotential bereit zu halten.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 20:13
Selbst wenn wir Nachtsichtausrüstung, DASS und Radarlenkwaffen hätten, dann würde ich mit unseren Eurofightern nicht gegen Gripen E antreten wollen, die vernebeln dir das Radarbild und bis du die entdeckt hast, haben sie eine Schusslösung.
Bei dieser bildhaften Darstellung "elektronischer Gegenmaßnahmen" musste ich jetzt schmunzeln ... Denn dafür benötigt man ein DRFM - das hat der JAS-39E (Leonardo BriteCloud) und das hat (Überraschung!) auch der Eurofighter, als Teil des DASS (ECM-Subsystem in der linken Flügelwurzel). Mal abgesehen vom völlig unrealistischen Szenario.

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Opticartini du übertreibst aber schon ordentlich. Stimmt zwar dass künftige AESA-Radare bis zu einem gewissen Grad störresistenter gegenüber die großteils jetzt noch im Einsatz befindlichen Puls-DopplerRadare sind. Auch Saab hat die Meteor in die mit PS05/Doppler ausgerüsteten Gripen C integriert. Ich weiß du bist sehr SAAB bzw. Gripen lastig, zweifelsohne der neue Gripen E ist ein tolles und zukunftsorientiertes Flugzeug. Wir haben jetzt nun mal EF und auch auch EF T1 ist noch lange kein totes Flugzeug, siehe GB oder Spanien was aus den T1 herauszuholen ist. Es ist auch egal ob Meteor oder die AIM C7 in unsere EF integriert werden, möglich sind sicher beide. Es ist nur eine Frage wieweit der politische Wille da ist, in Ö sicher nicht - die jahrzehntelange Verweigerung der Lenkwaffenbeschaffung, man hat sich hinter dem Art.13 des Staatsvertrages versteckt, wurde erst im Zuge der Jugoslawienkrise bewältigt. Europa ist noch nicht so AEW-verseucht, dass dementsprechend ausgerüstete EF nicht für die LV einzusetzen wären. Bezüglich Anzahl der Flugzeuge wäre ein Zuwachs sicher wünschenswert, aber man sieht auch bei unseren kleineren Nachbarländer Schweiz, Tschechien, Ungarn und SK, dass diese Länder neben ihren auch nicht übermäßig großen Kampfflugzeugflotten eine LV mit AJ und weitreichender FlA aufbauen. Für normale LRÜ in Friedenszeiten zum Abfangspielen mit unbewaffneten Verkehrsfliegern würden alte F16 oder deine geliebten alten Gripen C sogar ohne LW ausreichen. Aber aus militärischer Sicht ist das eindeutig zuwenig.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Also die Ausgangslage war folgende Aussage:

"beim militärischen Ernstfall ein würdiges zeitgemäßes Instrument besitzen um auch gegen modern bewaffnete Kampfflugzeuge entgegentreten zu können."

Und dazu ist das Radar nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

Man sollte nicht unterschätzen, was mit moderner electronic warfare (EW) und electronic warfare support measures (ESM) möglich ist, das geht weit über electronic countermeasure (ECM) hinaus.

BriteCloud ist ein Täuschkörper, der wie Chaff abgeworfen wird und in erster Linie radargelenkte Raketen ablenken soll.

Eine weitere defensive ECM-Ausrüstung ist der sog. "Towed Radar Decoy" (Schleppköder), der hinter dem Flugzeug hergezogen wird und anfliegende Raketen im terminal guidance (monopulse radar) stören sollen.

Das sind aber rein defensive ECM-Ausrüstung, eine aktive, dauerhafte Täuschung von Radarsystemen ist damit nicht möglich. Daher auch der Name "DASS" = defensive aids subsystem.

Demgegenüber stehen offensive EW-Systeme (quasi "nose hot"), die entweder direkt im Flugzeug verbaut sind (Onboard) oder als Außenlast mitgeführt werden (ECM/EW-Pod) oder überhaupt als separater, unbemannter Flugkörper eingesetzt werden (z. B. sog. MALD).

Diese sind in der Lage, feindlichen Radarsystemen ein falsches Bild vorzugaukeln - das ist sogar visuell möglich um SAR (Synthetic Aperture Radar) zu täuschen.

Mit diesen Systemen, welche u.a. AESA-Radar als Antenne benutzen, soll es angeblich sogar möglich sein, Datenpakete in feindliche Computernetzwerke einzuschleusen, um diese zu "hacken".

Aber ich teile die Einschätzung, dass die Anforderung "gegen modern bewaffnete Kampfflugzeuge" bestehen zu müssen, unrealistisch ist. Diese Prämisse hat vielleicht die Schweiz aber nicht wir, insofern ist unsere Ausstattung zweckmäßig und ausreichend.

Saab Gripen sind mir übrigens egal, die erwähne ich eher wegen der amüsanten Reaktionen, da scheinem manche einen Breissreflex zu haben.

BriteCloud:

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Eurofighter Verkauf nach Indonesien – Nachfolgeanfrage (5039/J)
  • Zu 1, 1a bis 1c, 2, 2a, 2b, 3 und 3a:

    Da sich an dem bereits in Beantwortung der parlamentarischen Anfragen, Nr. 3257/J (Nr. 3231/AB), Nr. 3414/J (Nr. 3222/AB), Nr. 3958/J (Nr. 3947/AB) und Nr. 4064/J (Nr. 4070/AB) zum Ausdruck gebrachten Sachverhalt nichts Wesentliches geändert hat und der Prüf- und Bearbeitungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, können keine konkreten Aussagen zu diesen Fragen getroffen werden. Selbstverständlich finden alle maßgeblichen Parameter Berücksichtigung und werden in die Entscheidungen einfließen.
b. Ist es möglich, mit Indonesien über einen Verkauf der Eurofighter zu verhandeln, ohne dass die Finanzen – und damit das Zeitfenster – für die Nachfolge geklärt sind? Wenn ja, bitte um Erklärung.
  • Zu 3b:

    Nein.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

______________________________________

GÖD - Bundesheergewerkschaft, H 1 (2021), p. 19 hat geschrieben:AKTUELL
SAAB 105OE BEENDETE IHREN OPERATIONELLEN DIENST

Nach über 156.000 Flugstunden und über 250.000 Einsätzen im Rahmen der Luftraumüberwachung und -sicherung wurde die Flotte der Saab 105OE mit 31. Dezember 2020 nach 50 Jahren aus dem operationellen Dienst genommen.


VON GÜNTHER TAFEIT

Eine richtige Entscheidung, soweit es die Außerdienststellung eines verdienten 50­jährigen Flugzeugmusters aufgrund der technischen Beurteilung betrifft.

Aber mit fatalen Folgen für die künftige Luftraumüberwachung und die verloren gehende Fähigkeit, Jetpiloten national und autark ausbilden zu können!


Begonnen hat die Misere bereits Mitte 2008. Der damalige Verteidigungsminister hat bereits entschie-den, dass sich ein Update der Saab 105 nicht mehr lohnt und man eine Nachbeschaffung einleiten wolle. Doch bei der Absichtserklärung ist es geblieben. Weder er noch einer seiner Nachfolger mit wechseln-den politischen Kabinetten nutzten die folgenden zehn Jahre, um die wesentlichen Fragen zu einer Nachfolge zu klären. Das Gegenteil ist der Fall. So gibt es nach wie vor sogar innerhalb des Ressorts divergierende Ansichten zwischen den Streitkräften, dem Generalstab und der Revision. Und damit stolperten wir in den Status quo mit vielen Fragen:
  • Wird durch den ersatzlosen Wegfall eines LRÜ-Ergänzungsflugzeuges die aktive LRÜ unter den derzeitigen Rahmenbedingungen weiter durchführbar sein und ist eine Erhöhung der Flugstun-den am System EUROFIGHTER TYPHOON organi-satorisch, budgetär oder regionalpolitisch über-haupt möglich?
  • Führt der Verzicht auf eine Nachbeschaffung eines Jet-Trainersystems und damit auf eine eigenständige nationale Jetpilotenausbildung zu unerwünschten Abhängigkeiten und ist die Fremdausbildung im Ausland tatsächlich günstiger zukaufbar?
  • Könnte durch die Beschaffung einer kostengünstigen Trainervariante der Nachteil der Ausbildung im Ausland weitgehend kostenneutral vermieden werden?
Dabei sollte die Antwort auf die meisten dieser Fragen ja durch die Berichte der Expertenkommissionen „Sonderkommission aktive Luftraumüberwachung“ (2017) und „Evaluierungskommission aktive Luftraumüberwachung“ (2018) längst auf dem Tisch liegen.

Mein bescheidener Vorschlag für die derzeitige weitere Vorgangsweise lautet:
  • Weiterbetrieb des Systems EUROFIGHTER TYPHOON als kosteneffizienteste und kalkulierbarste Lösung aus dem Hauptstandort ZELTWEG.
  • Verbesserung der Ausstattung des Systems EUROFIGHTER TYPHOON hinsichtlich Einsatzfähigkeit der Abfangjäger bei Tag und Nacht.
  • Beibehaltung der derzeitigen Flugstunden am System EUROFIGHTER TYPHOON durch den Betrieb eines alternativen bewaffneten Jet-Trainers.
  • Keine Steigerung der regionalen Belastung in ZELTWEG durch den Betrieb des Jet-Trainers weiterhin aus LINZ HÖRSCHING.
https://www.bundesheergewerkschaft.com/ ... online.pdf
Zuletzt geändert von theoderich am Sa 3. Apr 2021, 23:05, insgesamt 1-mal geändert.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Großbritannien gibt 2025 seine Tranche 1 Eurofighter vorzeitig auf:
viewtopic.php?p=17928#p17928

Bereits seit 2015 waren die nicht mehr an vorderster Front, sondern für QRA und als Feinddarsteller im Einsatz. Zur Ausbildung sind sie auch nicht mehr geeignet, da sich die Systeme mittlerweile stark von den moderneren Modellen unterscheiden und generell die Ausbildung eher Richtung Simulatoren verlagert wird (siehe F-35).

In das Typhoon-Programm wird UK aber investieren und die vorhandenen Tranche 2+ aufgerüsten, zB mit einem britischen Modell des AESA-Radars.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Und die NEOS träumen in ihren Entschließungsanträgen zur aktiven LRÜ vom warmen Eislutscher:
  • Expertise zur Verfassungsmäßigkeit der Luftraumüberwachung (1417/A(E))
    ENTSCHLIESSUNGSANTRAG

    Der Nationalrat wolle beschließen:

    "Die Bundesministerin für Landesverteidigung wird aufgefordert, dem Ministerrat und dem Parlament so schnell wie möglich, aber nicht später als 30. Juli 2021, eine Studie über die Verfassungsmäßigkeit eines Luftraumüberwachungskonzepts in Kooperation mit EU Partnerstaaten vorzulegen, auf deren Basis Optionen für die Zukunft der Luftraumüberwachung mit ausreichender Rechtssicherheit getroffen werden können."
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... Uebersicht

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Ich hoffe das ist ein Tippfehler:

Parlamentskorrespondenz Nr. 384 vom 30.03.2021
Bundesrat: Tanner dankt Bundesheer für Einsatz bei Krisenbewältigung
Die Pandemie werde auch in den kommenden Monaten noch Flexibilität erfordern, sagte Tanner. Die Stellungstermine würden ab April ins Internet verlegt und demnächst 18 neue Hubschrauber die Luftraumüberwachung sichern.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/PR/JAH ... ndex.shtml

muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Zuzutrauen wäre es ihr, ha!

Was aber die NEOS angeht, frage ich mich, wie ausgerechnet eine wirtschaftsliberale Partei die Frage aufzuwerfen versäumen kann, was der Jux kosten soll. Am Ende könnten verfassungsrechtliche Bedenken die geringere Hürde darstellen.

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