Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Interview
Bundesheer: Klaudia Tanner will Jets von der Schweiz ausborgen
Wie geht es mit der Luftraumüberwachung weiter?

Wir haben ja sehr vieles an Vorarbeiten durch zwei ausführliche Berichte von zwei Kommissionen. Ich habe den Generalstab beauftragt, diese beiden Berichte zu erweitern, besonders durch weitere Finanzierungsvarianten.

Aber die Zeit drängt, die Saab dürfen nicht mehr lang fliegen.

Deshalb habe ich ein sehr ausführliches Gespräch mit der Schweizer Verteidigungsministerin über eine Überbrückungslösung geführt. Jetzt wird auf technischer Ebene mit den Schweizer Kollegen weitergesprochen.

Was heißt Überbrückung? Soll die Schweiz unseren Luftraum mitüberwachen?

Das hat es schon gegeben, bei der Überwachung des Weltwirtschaftsforums. Aber das ist vom Verfassungsrechtlichen her immer eine heikle Sache, weil jeder die Souveränität selbst zu schützen hat.

Österreich hat ja schon einmal, vor den Eurofightern, Flugzeuge aus der Schweiz ausgeliehen. Wäre das wieder eine Lösung?

So eine Lösung wird jetzt wieder auf technischer Ebene geprüft.

Welche Flugzeuge wären das?

Es ist viel zu früh, dazu etwas zu sagen. Es geht jedenfalls darum, ein Sicherheitsnetz für die Luftraumüberwachung zu haben, bis bei uns eine Entscheidung fällt.

Wann wird das sein?

Wir werden Mitte des Jahres die Entscheidung treffen, auf welche Art und Weise wir den Luftraum überwachen.

Unter den vielen Varianten, die geprüft wurden, gibt es auch jene, die Eurofighter aufzurüsten und möglicherweise weitere Flieger dazuzukaufen. Ist das überhaupt noch ein Thema?

Ich habe den Generalstab gebeten, wirklich jede dieser Varianten zu prüfen. Airbus ist für mich persönlich nicht der vertrauenswürdigste Partner. Aber wir haben uns bei jedweder Beschaffung an rechtliche Vorgaben zu halten.

Brauchen wir überhaupt Überschallflugzeuge?

Ich kenne kein europäisches Land, das seine Luftraumüberwachung ohne Überschallflugzeuge schafft. Wer gesehen hat, wie kurz es dauert, bis der Eurofighter in der Luft ist, kann die Frage auch beantworten, ohne ein besonderer Experte zu sein. Aber wenn die Experten zu de Ergebnis kommen, dass es auch eine andere Möglichkeit gibt, dann schließe ich sie nicht aus.
https://www.diepresse.com/5778635/bunde ... -ausborgen
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 4. Mär 2020, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

was ich bei den zt. verwirrenden Berichten herauslesen kann, geht es um eine Übergangslösung für die auszuscheidenden Saab-105, bis für diese ein Nachfolger bestimmt und geliefert werden kann. Kann mir nur vorstellen, dass es sich um F5 handeln könne, die Schweiz wird sicher keine F18 als Übergangslösung entbehren können. Außerdem ist die F18 im Betrieb sicher nicht billiger als der EF. Die Gefahr würde aber bestehen, dass diese Übergangslösung für die 105 eine Dauerlösung werden könnte, um auch unsere EF außer Dienst zu stellen. Das Versprechen der Ministerin wäre gegü der Bevölkerung gegeben, "wir schützen unseren Luftraum ja doch mit Überschalljäger".

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Sa 29. Feb 2020, 21:37
Sehr interessanter Zugang: Einfach nicht auf andere Argumente eingehen und den gegensätzlichen Standpunkt als "Untermauerung" der eigenen Position umdeuten.
Nicht alles was ich schreibe ist an dich gerichtet, also nimm dich bitte nicht gar so wichtig. Auf welches Argument soll ich eingehen? Du hast kaum welche geliefert.

"Das Ausbildungskonzept für die F-35 kann man nicht mit der Situation in Österreich vergleichen. Der Joint Strike Fighter ist quasi ein fliegender Simulator, ähnlich der Pilatus PC-21:"

Antwort: Ja, und die hunderten Piloten der F-35, die für umfassende Kampfeinsätze an einem komplexen Waffensystem ausgebildet werden, kann man nicht mit ein paar österreichischen Luftpolizisten vergleichen, also kann für letztere auch das Ausbildungskonzept und das Simulator-Training weniger aufwendig ausfallen.

"Deshalb betreiben Luftwaffen in ganz Europa sowohl Advanced Jet Trainer, als auch doppelsitzige Kampfflugzeuge für die Ausbildung. Brasilien hat zu den 28 JAS-39E auch acht JAS-39F bestellt."

Antwort: Die F-35 wird als F-16 Nachfolger aufgebaut und ein guter Teil der NATO und weitere amerikanische Verbündete weltweit werden die F-35 betreiben, schon allein daraus folgt, dass sich das Training, wo es rein um die Bedienung der Systeme geht, nur auf Simulatoren stattfinden wird, während das Fliegerische auf high-performance Trainern gemacht wird.
Dr4ven hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 12:04
Es gibt dafür eine klinische Bezeichnung:
Falsch. Das ist kein klinischer sondern ein populärwissenschaftlicher, satirischer Begriff. Bitteschön erst mal den Wikipedia-Eintrag selber lesen bevor man damit hausieren geht.

Aber bleiben wir vielleicht bei der Materie und unterlassen diesen kindische persönliche Diskussionen?

Die Schweizer stehen selber vor einem Umbau ihrer Luftverteidigung, es ist schwer vorstellbar, dass die die Kapazitäten haben, um uns unter die Arme zu greifen. Die F-18 kommen sicher nicht in Frage. Die entscheidende Info wäre ja, wie lange dieser "Übergang" sein soll. So wie ich unsere Politiker kenne, wird damit die Saab 105 Nachfolge schlichtweg auf die lange Bank geschoben bis die F-5 auch nicht mehr fliegen können.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Tanner will wieder Schweizer Kampfjets ausborgen

https://orf.at/#/stories/3156454/


Zur Überbrückung
Tanner denkt laut über Schweizer Jets nach

https://www.krone.at/2109732




Tanner will wieder Schweizer Flugzeuge ausborgen

https://www.derstandard.at/story/200011 ... -ausborgen


"Überbrückungslösung"Tanner will wieder Schweizer Flugzeuge ausborgen

https://www.kleinezeitung.at/politik/57 ... -Flugzeuge

opticartini hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 21:18
theoderich hat geschrieben:
Sa 29. Feb 2020, 21:37
Sehr interessanter Zugang: Einfach nicht auf andere Argumente eingehen und den gegensätzlichen Standpunkt als "Untermauerung" der eigenen Position umdeuten.
Nicht alles was ich schreibe ist an dich gerichtet, also nimm dich bitte nicht gar so wichtig.
Ich weiß sehr wohl, dass das nicht an mich gerichtet war. Ein wenig seltsam kam mir das Posting aber dennoch vor.
opticartini hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 21:18
Antwort: Ja, und die hunderten Piloten der F-35, die für umfassende Kampfeinsätze an einem komplexen Waffensystem ausgebildet werden, kann man nicht mit ein paar österreichischen Luftpolizisten vergleichen, also kann für letztere auch das Ausbildungskonzept und das Simulator-Training weniger aufwendig ausfallen.
Trotzdem ist die F-35 und das mit diesem Flugzeug zusammenhängende Ausbildungs- und Betriebskonzept kein Maßstab für Österreich. Eben weil die F-35 an sich Möglichkeiten in der Ausbildung bietet, die Flugzeuge der Generation 4+, wie Eurofighter oder Gripen, einfach nicht haben.
opticartini hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 21:18
Die entscheidende Info wäre ja, wie lange dieser "Übergang" sein soll. So wie ich unsere Politiker kenne, wird damit die Saab 105 Nachfolge schlichtweg auf die lange Bank geschoben bis die F-5 auch nicht mehr fliegen können.
Die F-5 sind technisch völlig am Ende. Spanien hat seine 1970 eingeführten AE.9 ab 2003 durch EADS CASA und Israel Aerospace Industries einem Upgrade des Cockpits (Von Elbit gäbe es eine vergleichbare Lösung.) und der Zelle unterzogen. Hinzu kamen ein "Virtual Radar System" und diverse OFPs. Trotzdem müssen diese Flugzeuge 2027 außer Dienst gestellt werden.

In der Schweiz gab es für die mit dem Rüstungsprogrammen 1975 (66 F-5E, 6 F-5F) und 1980 (32 F-5E, 6 F-5F) beschafften F-5 nur wenige vergleichbare Maßnahmen:
  • RUAG Annual Report 2017
    Zusätzlich zum Life Cycle Support fokussierte das militärische Geschäft im Heimmarkt auf verschiedene Werterhaltungsprogramme für die F/A­18 (Structural Refurbishment Programs 1 und 2), die F­5 (Upper Cockpit Longeron Replacement), die Transporthelikopter Cougar (TH98WE), die PC­6 ( N C P C­6) und die 35­mm­Fliegerabwehr­ka nonen (MFlab NUV), die allesamt plangemäss fortschritten.
    https://annualreport.ruag.com/sites/ar1 ... R17_DE.pdf
  • RUAG Annual Report 2018
    Bei der Tiger-Flotte steht der termingerechte Abschluss des Projekts F-5 UCL (Upper Cockpit Longeron) kurz bevor. So wird Anfang 2019 das letzte von insgesamt 27 sanierten Flugzeugen an die Schweizer Luftwaffe übergeben.
    https://annualreport.ruag.com/2018/site ... ion_DE.pdf
Die Flugzeuge aus der ersten Serie wurden 1976 bis 1978 geliefert, die F-5 aus der zweiten Serie 1983 bis 1985. Bis 2026 wird die F-5 auch dort außer Dienst gestellt (Ursprünglich war die Außerdienststellung der kompletten F-5-Flotte schon für 2016 geplant.).


Northrop F-5E Tiger II
Im Einsatz seit: 1978
Anzahl beschaffter Flugzeuge: 98
Anzahl Flugzeuge, die noch regelmässig geflogen werden: 21
(Stand im Juni 2016; ohne Doppelsitzer F-5F)

Registrationen: J-3001 bis J-3098
https://www.vtg.admin.ch/de/einsatzmitt ... er-ii.html


Northrop F-5F Tiger II
Im Einsatz seit: 1976
Anzahl beschaffter Flugzeuge: 12
Anzahl Flugzeuge, die noch regelmässig geflogen werden: 4
(Stand im Juni 2015, ohne Einsitzer F-5E)

Registrationen: J-3201 bis J-3212
https://www.vtg.admin.ch/de/einsatzmitt ... er-ii.html


Botschaft zur Beschaffung des Kampfflugzeugs Gripen (Rüstungsprogramm 2012 und Gripen-Fondsgesetz)

https://www.admin.ch/opc/de/federal-gaz ... 2/9281.pdf


Bericht der Expertengruppe Neues Kampfflugzeug
Auf die ursprünglich 2016 vorgesehene Ausserdienststellung aller F-5 Tiger soll vorläufig verzichtet werden, damit etwa die Hälfte davon – als «Service»-Flugzeuge – die F/A-18-Flotte von Nebenaufgaben entlasten kann.
https://www.vbs.admin.ch/de/verteidigun ... d.pdf.html


Der Hersteller, Northrop Grumman, bietet zwar nach wie vor Support für dieses veraltete System und die US Navy will die F-5N/F noch über das Jahr 2030 hinaus zur Zieldarstellung nutzen, aber in Europa ist die F-5 ein Auslaufmodell:

https://www.northropgrumman.com/air/f5-tiger/

US Navy eyes cost-effective F-5 upgrades (18. November 2019)
The US Department of Defense USD718 billion Fiscal Year (FY) 2020 budget included USD39.7 million to acquire a further 22 F-5E/Fs from Switzerland, to supplement and in some cases replace the 43 aircraft currently in service.
Tactical Air Support Inc (TacAir) of Reno, Nevada, acquired a fleet of 21 F-5E/Fs from the Royal Jordanian Air Force in 2017 and immediately began developing a bespoke upgrade for the aircraft at its maintenance and logistics facility in St Augustine, Florida. The company was rewarded when in late 2018 it was awarded a five-year USD107 million contract from the navy to provide adversary services in addition to training for air and ship crews to counter electronic threats.
https://www.janes.com/article/92620/us- ... 5-upgrades
  • F-5 Advanced Tiger™( F-5AT)

    Tactical Air F-5 Advanced Tiger™( F-5AT) is upgraded with HUD/HOTAS, open architecture mission computers and tailored Operational Flight Programs that enable integration of Duotech’s advanced radar and RWR systems, IRSTS, EA, datalinks, and HOBS simulated weapons employment. The F-5AT’s proven growth potential and twin-engine reliability, paired with our uncompromising corporate safety culture, is the best insurance against hazards and mishaps and lets us meet almost any potential performance requirements. Tactical Air is proud to bring our upgraded fleet of F-5AT E/Fs as a 4th generation adversary platform with 3rd generation economy.

    Northrop Corporation developed the F-5 aircraft as a cost effective, easily maintainable light fighter, introducing the F-5E in 1972. Tactical Air imported 21 Jordanian F-5Es in spring 2017, with a focus on 4thgeneration aggressor capability upgrades. The result is a comprehensive systems upgrade, utilizing technology specifically tailored to replicate existing and emerging threat aircraft. Improvements include: Duotech’s purpose built Nemesis radar, mission computer, threat weapons engagement zone (WEZ) replication software suite, purpose built Duotech’s Argus Radar Warning Receiver (RWR) gear, Mason modern hands on throttle and stick (HOTAS), Color multi-function display (MFD), Garmin moving map display, and the addition of internal architecture enabling easy integration of an external or internal jammer, captive missiles, IRST, P5 pod, and myriad air to ground ordinance.

    The F-5F is the two-seat version of the F-5E with the same capabilities and upgrade roadmap.

    General Characteristics

    Contractor: Northrop Grumman.

    Propulsion: (2) J85-GE-21C turbojet engines each producing 5,000 pounds (2,273 kg) of thrust.

    Length: F-5E: 48 feet 2 inches (14.7 meters); F-5F: 51 feet 8 inches (15.7 meters).

    Height: F-5E: 13 feet 4.25 inches (4.1 meters); F-5F: 13 feet 1.75 inches (4.0 meters).

    Wingspan: F-5E/F: 26 feet 8 inches (8.1 meters).

    Weight: F-5E/F-5F: Maximum Design Takeoff Weight is 24,722 pounds (11,214 kg). Maximum Design

    Zero Fuel Weight is 9,723 pounds (4,410 kg).

    Airspeed: 1.62 (M) in clean configuration level @ 36K’, max thrust; 1.2 (M) @ sea level, max thrust

    Ceiling: 52,000 feet, 46,000 feet with one EW pod

    Turn Rate Instantaneous: 17.4 deg/sec @ 370 KIAS

    Turn Rate Sustained: 9.8 deg/sec @ 390 KIAS

    Turn Radius: 2300 feet @ 250 KIAS

    Max Range: 900 + NM

    Loiter Time: 1.5 hours
    Technology: Duotech’s purpose-built Nemesis Aggressor Radar, Argus RWR gear, Mason HOTAS, Tailored Mission Computer, and Upgraded Wiring Allowing Integration of Multiple Tactical Systems
    https://tacticalairsupport.com/airplanes/northrop-f-5/
Was natürlich möglich ist, wäre das neuerliche Verschleppen einer definitiven Entscheidung zur Nachfolge der Saab-105OE wenigstens bis zum Ende dieser Legislaturperiode (2024). Und das würde, angesichts der "Performance" unserer Politiker in den letzten 20 Jahren, sehr gut ins Bild passen.
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 4. Mär 2020, 00:18, insgesamt 15-mal geändert.

Tribun
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Tribun »

Angenommen, die Schweizer würden uns wirklich 10 Stück F-5 für vier bis fünf Jahre leihen, dann hätten wir in dieser Zeit - vorausgesetzt der EF würde weiterbetrieben - die stärksten Luftstreitkräfte aller Zeiten! :-)))

anastasius
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von anastasius »

Tribun hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 22:19
Angenommen, die Schweizer würden uns wirklich 10 Stück F-5 für vier bis fünf Jahre leihen, dann hätten wir in dieser Zeit - vorausgesetzt der EF würde weiterbetrieben - die stärksten Luftstreitkräfte aller Zeiten! :-)))
Dann müßte man aber AIM-9 anschaffen. Die IRIS-T ist da nicht kompatibel.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Dazu kommt bei Flugzeugen, die am Ende ihrer Lebensdauer stehen, auch noch das Problem sehr hoher Betriebskosten und kurzer MTBF.

United States Air Force
Scientific Advisory Board
Report on
Sustaining Air Force Aging Aircraft into the 21st Century


1 August 2011
Mean Time Between Failures (MTBF) -The predicted (or experienced) elapsed time between inherent failures of a system during operation. MTBF can be calculated as the arithmetic mean (average) time between failures of a system. The definition of MTBF depends on the definition of what is considered a system failure. For complex, repairable systems, failures are considered to be those out of design conditions which place the system out of service and into a state for repair. Failures which occur that can be left or maintained in an unrepaired condition, and do not place the system out of service, are not considered failures.
Mission Capable, Mission Capable Rate - Material condition of an aircraft indicating it can perform at least one and potentially all of its designated missions. Mission capable is also defined as the sum of full mission capable and partial mission capable. The mission capable rate is also a composite metric which relates the percentage of possessed hours that an aircraft is partially or fully mission capable.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a562696.pdf

Die Idee, von den Schweizern F-5 "Tiger" zu mieten oder zu kaufen, gab es schon vor elf Jahren. Und wurde wegen zu hoher Kosten ad acta gelegt. Und damals war das Heeresbudget deutlich höher als heute.

Wolfgang
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Wolfgang »

Ihr sprecht alle von F5 Jets, vielleicht werden es auch Turboprops.

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Wolfgang hat geschrieben:
Mi 4. Mär 2020, 07:00
Ihr sprecht alle von F5 Jets, vielleicht werden es auch Turboprops.
NEIN, es geht zu 100% um die F-5 als SAAB 105 Ersatz.
Das Ganze ist nur eine populistische Finte, oder einfach nur wieder inkompetente Medienfütterung.

cliffhanger
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Registriert: Do 7. Jun 2018, 12:20

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger »

Tribun hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 22:19
Angenommen, die Schweizer würden uns wirklich 10 Stück F-5 für vier bis fünf Jahre leihen, dann hätten wir in dieser Zeit - vorausgesetzt der EF würde weiterbetrieben - die stärksten Luftstreitkräfte aller Zeiten! :-)))
.....Und die Schweizer würden mit einem Haufen Schrott noch ein paar Millionen verdienen.
Wir könnten die 105er doch auch noch irgendwohin vermieten ! :-)

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