Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 20:04
Jeder, der die Konzepte des BMLV für die Luftraumüberwachung und die dazugehörigen Fähigkeitenkataloge kennt, sieht das bestimmt nicht so.
Wie heißt es so schön: "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung."

Wer die Realität kennt der weiß, dass man derartige Konzepte auch gleich auf Klopapier drucken könnte, dann könnte man sich damit immerhin den Allerwertesten damit abwischen, weil zu mehr reichts in der Praxis sowieso nicht.

forumla1express hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 17:16
Und auch wenn die T-50 ein Jettrainer ist, mit der FA-50 könnten wir mindestens die selbe Qualität der LRÜ bereitstellen wie momentan mit dem EF.
T-50 ist nicht vergleichbar mit F-16 und Eurofighter. Am ehesten noch mit Gripen C, allerdings ist es letztlich nicht Fisch und nicht Fleisch.

Endgeschwindigkeit ist wichtig aber ist nicht alles, da gehts um Beschleunigung, kontinuierliche Steigrate und auch Ausdauer in Verbindung mit Nutzlast (Treibstoff). Manche scheinen zu vergessen, dass ein Abfangjäger beim Alarmstart vom Boden aus aufsteigen muss, während das zu erreichende Ziel schon in 10 Kilometern Höhe unterwegs ist.

Also nein, mit T-50 ist nicht die "selbe Qualität der LRÜ" zu erreichen, wie mit EF. Tatsächlich gibts nur wenige Kampfflugzeuge weltweit, die in Punkto LRÜ die selbe Qualität wie EF liefern können, dieses Flugzeug wurde nämlich u.a. dafür konzipiert und erst später Richtung "Multirole" weiterentwickelt.

Eine spannendere Frage wäre: Kann man eine annähernd ähnliche Qualität günstiger erreichen? Wobei selbst diese Frage nur theoretisch ist, aufgrund der Tatsache, dass wir bereits über bezahlte Flugzeuge verfügen.

Die Frage die tatsächlich relevant ist: Was ist am kostengünstigsten und gleichzeitig politisch vorteilhaft, völlig wurscht wie die Qualität ist.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

Seht euch das Interview mit der Mrs Klug an. Ich glaube es dürfte ziemlich fix sein das Überschall in Österreich zu Ende gehen wird.
https://m.oe24.at/oesterreich/politik/T ... /416902937

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Ich hab das Interview nach 5 Minuten mit Alt F4 beendet, ich kann das nicht mehr sehen.
Es kommt mir so vor, als ob alle ÖVP Politiker dieselben Rhetoriktrainer nutzen, als halbwegs intelligenter und an Sicherheitspolitik interessierter Bürger muss man sich ja zwangsweise komplett verarscht vorkommen.

Wenn hier der Genralstab mittelfristig noch mitspielt, muss man zwangsweise zum Schluss kommen, dass ein Teil davon mit im Boot sitzt.

forumla1express
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von forumla1express »

Dr4ven hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 09:03
Wenn hier der Genralstab mittelfristig noch mitspielt, muss man zwangsweise zum Schluss kommen, dass ein Teil davon mit im Boot sitzt.
Vom Generalstab würde ich mir nicht allzu viel erwarten, der hat diesbezüglich auch nicht viel zu melden. Die schauen doch sowieso nur auf die eigene Karriere. Das Interview ist natürlich bezeichnend, weil jeder, der sich halbwegs mit der Materie auseinandersetzt besser geeignet wäre als die letzten x Verteidigungsminister. Aber was sollen die Volksvertreter jetzt auch sagen? Hier wird mMn politisiert und Druck über die Medien aufgebaut, dass Airbus auch in Österreich zu Zahlungen einlenkt oder ein Fehlverhalten zugibt. Allzu ernst würde ich das ganze nicht nehmen...
theoderich hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 17:50
Welche? Selbst die Schweiz hat neben der PC-21 auch F/A-18D zur Ausbildung. Österreich ist das einzige Land in Europa, das keine Doppelsitzer betreibt und die nötigen Stunden teuer zukaufen muss.
Meines Wissens gibt es nur ein Flugzeug, bei dem vom AJT direkt auf den Einsitzer gewechselt wird und das ist die F-35.
Das Schweizer Konzept ist ja nochmals ein anderes. Die PC-21 würde ich schon eine Stufe unter einem LIFT wie der M-346 ansetzen was Flugleistungen, Belastungen etc angeht. Die Frage wäre halt ob wir Kosten sparen und Know-how erhöhen könnten wenn wir den Umstieg selber und direkt machen würden (vor allem Laage ist richtig teuer was man immer wieder mal inoffiziell hört).
Ansonsten wie du richtig gesagt hast die F-35. Und das trifft kurz- bis mittelfristig viele Nationen. Die ITAF machen den Zwischenschritt über AMX (hat aber rein taktische Gründe bzgl Waffen und Pods) - wobei der AMX Twin für mich wesentlich näher an einer M-346 als bei einem EF oder der F-35 angesiedelt ist - alleine schon cockpit mäßig nicht mit F-35 zu vergleichen. Bei der French Navy gibt es auch den direkten Schritt auf die Rafale M, also ich würde das mit etwas mehr M-346 Stunden und vor allem etwas mehr EF-Sim Stunden nicht für unmöglich halten.

forumla1express
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von forumla1express »

opticartini hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 21:56

Also nein, mit T-50 ist nicht die "selbe Qualität der LRÜ" zu erreichen, wie mit EF. Tatsächlich gibts nur wenige Kampfflugzeuge weltweit, die in Punkto LRÜ die selbe Qualität wie EF liefern können, dieses Flugzeug wurde nämlich u.a. dafür konzipiert und erst später Richtung "Multirole" weiterentwickelt.
Natürlich kann eine FA-50 nicht die selben Flugleistungen erreichen wie ein EF. Was ich mit selber Qualität meinte bezieht sich darauf, dass sowohl die Geschwindigkeit, als auch die Steigrate und Bewaffnung (SRAAM) locker für die LRÜ ausreichen würden, bei wesentlich geringeren Kosten. Wir betreiben den EF einfach nicht so wie er eigentlich vorgesehen wurde, daher würde ich das Problem nicht sehen. Ob jetzt eine FA-50 30 Sekunden länger bis zum Airliner braucht sollte mMn nicht zu viel Priorität haben bei unserem Budget. Und selbst was Endurance betrifft, kann man 3 Außentanks dranhängen, was DÄDALUS etc auch locker bewerkstelligen ließe.

cliffhanger
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger »

Was mich grundsätzlich wundert das 60mio Betriebskosten als so viel eingestuft wird. Im Bezug zum Verteidigungsbuget ja - aber zum Gesamtbudget sind das doch Penuts. Das BMF soll die 60mio/jahr einfch hergeben und fertig...

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Das ist ein reines Politikum. Die Regierung nimmt es als Vorwand, um dem Heer immer mehr Mittel zu kürzen - man hat als Sündenbock ja die angeblich so "hohen" Betriebskosten des EF, die "hauptverantwortlich" für den finanziellen Ruin des Bundesheeres seien. Und die Medien sind dabei willige Erfüllungsgehilfen und setzen diese Botschaft seit 13 Jahren unters Volk. Dazu kommt, dass wir leider ein paar Generalstabschefs im Amt hatten, die nichts dabei gefunden haben, den EF in Medieninterviews als "teuer" zu bezeichnen.

Es werden sicher wieder Artikel, TV- und Radiobeiträge auftauchen, bei denen unterstellt werden wird, der "Eurofighter" würde pro Jahr 100 Mio. € kosten - obwohl das natürlich nicht stimmt. Hat die letzten 13 Jahre schließlich auch funktioniert. Und die Medienkonsumenten hinterfragen solche Propaganda bekanntlich meist nicht.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

cliffhanger hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 11:07
Was mich grundsätzlich wundert das 60mio Betriebskosten als so viel eingestuft wird. Im Bezug zum Verteidigungsbuget ja - aber zum Gesamtbudget sind das doch Penuts. Das BMF soll die 60mio/jahr einfch hergeben und fertig...
Natürlich sind das Penuts. Aber der Österreicher muss schlussendlich glauben das die EF noch sein Wiener Schnitzel kosten wird. Und ich sage Offen und ehrlich. Man hat es wieder geschafft das der Eurofighter als der Feind Nr1 im Land gesehen wird. Und die hetze was von den Medien ausgeht ist ein Armutszeugnis in diesem Land. Die Leute im Überwachungsgeschwader können einen leit tun bei dieser dreckigen hetze. Und weil wir bei kosten sind. Sie müssen ja nicht stimmen aber je teurer desto besser

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opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

forumla1express hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 10:26
Natürlich kann eine FA-50 nicht die selben Flugleistungen erreichen wie ein EF. Was ich mit selber Qualität meinte bezieht sich darauf, dass sowohl die Geschwindigkeit, als auch die Steigrate und Bewaffnung (SRAAM) locker für die LRÜ ausreichen würden, bei wesentlich geringeren Kosten. Wir betreiben den EF einfach nicht so wie er eigentlich vorgesehen wurde, daher würde ich das Problem nicht sehen. Ob jetzt eine FA-50 30 Sekunden länger bis zum Airliner braucht sollte mMn nicht zu viel Priorität haben bei unserem Budget. Und selbst was Endurance betrifft, kann man 3 Außentanks dranhängen, was DÄDALUS etc auch locker bewerkstelligen ließe.
Also z. B. wenn ich die Feuerwehr rufe und die benötigt entweder 15 oder 5 Minuten bis sie da ist, dann würde ich schon sagen, dass 5 Minuten einfach die bessere Qualität ist. Dass 15 billiger und vielleicht auch noch gerade so ausreichend sind (ein paar Rauchgasvergiftete darf man locker in Kauf nehmen …), war ja nicht das Thema, sondern es ging um die "selbe Qualität".

EF Typhoon wurde zu dem Zweck entworfen, um sowjetische Bomber abzufangen. Das heißt sie müssen rasch oben sein (Aussage eines englischen Piloten: "Typhoon climbs like a homesick angel" = der Eurofighter steigt auf wie ein Engel mit Heimweh), sowie hoch und schnell fliegen können. Es gibt kaum ein Flugzeug, das besser für QRA-Einsätze geeignet wäre, was die wichtigste Aufgabe österreichischer Kampfflugzeuge ist.

Seither wurden sämtliche Systeme weiterentwickelt und Österreich nutzt das gesamte Potential (!) dieses Fliegers nicht aber deswegen sage ich ja: Für das, wozu Österreich das Flugzeug benötigt, sind keine Upgrades und keine komplexeren Systeme nötig und damit können die Betriebskosten niedrig gehalten werden.

Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Also bitte bei den Betriebsstunden der Eurofighter wurde der gesamte Betrieb des Flughafens anteilsmäßig samt Flughafenfeuerwehr und Werft eingerechnet und mit anderen vergleichbaren Flieger verglichen, leider hat man dort vergessen diese Zusatzkosten einzurechnen und so war der Eurofighter plötzlich sooooo teuer!
Das Wesen der LRÜ ist die Luftüberlegenheit gegenüber zu identifizierende Luftfahrzeuge, damit ist Überschallflug unabdingbar, Unterschallflieger können hingegen nur zur LRÜ zuarbeiten. Die Eurofighter sind in Österreich unersetzbar, denn neue Überschallflieger wird es so schnell nicht spielen.

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