Generalstab schlägt Alarm

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Doppeladler
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Doppeladler » Mi 18. Sep 2019, 11:52

Zustandsbericht „Unser Heer 2030“

Am 17.09.2019 veröffentlichte Verteidigungsminister Starlinger den Bericht „Unser Heer 2030 – Die Antwort auf künftige Bedrohungen“. Auf 132 Seiten zeichnet der Bericht ein drastisches Bild über den Zustand des Österreichischen Bundesheeres und fordert vor allem mehr Budget.

Weiterlesen: https://www.doppeladler.com/da/oebh/unser-heer-2030/
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opticartini
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von opticartini » Mi 18. Sep 2019, 14:27

theoderich hat geschrieben:
Di 17. Sep 2019, 17:11
Wenn man Argumente, die den eigenen Standpunkt nicht stützen, einfach als "nicht existent" abkanzelt, ist das natürlich sehr einfach.
Die Frage war: Warum/wozu braucht Österreich (!) Kampfpanzer (!) ?
Betonung auf "Österreich" und "Kampfpanzer"

Das heißt Antworten auf Fragen wie:
- Wozu kann man generell Kampfpanzer gebrauchen?
- Wozu brauchen nicht-neutrale Staaten Kampfpanzer?
- Wozu brauchen NATO-Staaten Kampfpanzer?
- Wozu braucht die UN Kampfpanzer?
- Wozu brauchen jene, die Angriffskriege führen, Kampfpanzer?
- Wozu braucht man irgendwelche gepanzerten Fahrzeuge?
verfehlen das Thema.
iceman hat geschrieben:
Di 17. Sep 2019, 20:02
@opticartini: Laut heutigem Bericht braucht man Kampfpanzer "zur Wiederinbesitznahme verlorenen Staatsgebietes".
Also wenn das der Kaiser noch erleben dürfte, ich hoffe die Ungarn lesen diesen Bericht nicht …

Allein die Termini "stoßkräftige Angriffsführung" und "Wiederinbesitznahme verlorenen Staatsgebietes" erinnert eher an Blitzkrieg-Taktiken aus dem Zweiten Weltkrieg.

Bevor also die gestellten Forderungen aus dem Bericht disktutiert werden, muss erst mal überprüft werden, ob die Theorien der militärischen Führung (offenbar doch die Panzerschlacht?) überhaupt noch der Realität entsprechen und entsprechen werden.

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » Mi 18. Sep 2019, 17:27

opticartini hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 14:27
Allein die Termini "stoßkräftige Angriffsführung" und "Wiederinbesitznahme verlorenen Staatsgebietes" erinnert eher an Blitzkrieg-Taktiken aus dem Zweiten Weltkrieg.

Bevor also die gestellten Forderungen aus dem Bericht disktutiert werden, muss erst mal überprüft werden, ob die Theorien der militärischen Führung (offenbar doch die Panzerschlacht?) überhaupt noch der Realität entsprechen und entsprechen werden.
Hier outet sich ein echter "Experte" ...

opticartini
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von opticartini » Mi 18. Sep 2019, 23:18

theoderich hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:27
Hier outet sich ein echter "Experte" ...
Ah ja, in höchster Erklärungsnot kommen eben dann schwache ad-hominem Attacken.

Ich bleibe lieber bei objektiver Kritik: Die Bekämpfung von "gehärteten oder gepanzerten Zielen", eine Aufgabe die laut vorliegendem Bericht der Panzertruppe zugewiesen ist, wird in einem modernen Heer eben nicht von Kampfpanzern erledigt, sondern erfolgt aus der Luft.

Ich stelle also fest, dass der Punkt steht: Bevor irgendwas aufgerüstet wird, ist eine Neubewertung nötig.

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » Mi 18. Sep 2019, 23:26

Bevor Du das missverstehst: Das war wirklich nicht persönlich gemeint, sondern eher eine *Kopfschüttel*-Reaktion ;-)

Und was die "Neubewertung" betrifft: Strategiepapiere gibt es beim ÖBH zuhauf. Z.B. das MSK 2017. Darauf habe ich übrigens schon vor knapp zwei Wochen hingewiesen:

viewtopic.php?p=8026#p8026

Deine Reaktion?
opticartini hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 13:07
Also was gilt jetzt? Panzerschlacht ja? Nein? Weiß nicht? Hab Angst?
opticartini hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 23:18
Ich bleibe lieber bei objektiver Kritik: Die Bekämpfung von "gehärteten oder gepanzerten Zielen", eine Aufgabe die laut vorliegendem Bericht der Panzertruppe zugewiesen ist, wird in einem modernen Heer eben nicht von Kampfpanzern erledigt, sondern erfolgt aus der Luft.
Noch einmal: Für wie "realistisch" hältst Du es, dass für das Bundesheer Airbus Helicopters Tiger oder Boeing AH-64E Apache mit weitreichenden Panzerabwehrlenkwaffen angeschafft werden? Die im übrigen massiv höhere Betriebskosten verursachen, als Kampfpanzer.

Die europäischen Nationen, deren Armeen moderne Kampfhubschrauber betreiben oder ihre Beschaffung beabsichtigen, sind ein kleiner, sehr überschaubarer Club. Ihnen gemeinsam ist, dass sie über die höchsten Verteidigungsbudgets in Europa verfügen:
  • Großbritannien (AH-64D Apache)
  • Frankreich (Tigre HAD/HAP)
  • Deutschland (UHU Tiger)
  • Spanien (Tigre HAP)
  • Italien (A129 EES Mangusta; künftig: AW249/Elicottero de esplorazione e scorta)
  • Polen (Programm "Kruk")

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » Sa 21. Sep 2019, 21:21


opticartini
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von opticartini » So 22. Sep 2019, 13:20

theoderich hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 23:26
Noch einmal: Für wie "realistisch" hältst Du es, dass für das Bundesheer Airbus Helicopters Tiger oder Boeing AH-64E Apache mit weitreichenden Panzerabwehrlenkwaffen angeschafft werden? Die im übrigen massiv höhere Betriebskosten verursachen, als Kampfpanzer.
Für realistisch halte ich leider gar nichts mehr. Allerdings sollte man das auch klipp und klar sagen, dass wir im Ernstfall - anstatt über besser geeignete Mittel zu verfügen - lieber das Leben von Soldaten opfern werden, indem wir sie in jene Panzerschlachten schicken (siehe "Aufgabe der Panzertruppe ist die Bekämpfung von gepanzerten Zielen"), für die ein gewisser Politiker kritisiert wurde, als er sie erwähnte.

Meine Antwort an Sebastian Kurz wäre jedenfalls kein weinerliches "Panzerschlachten gehörten eh nie zu unserer Strategie oder doch?" sondern ein selbstbewusstes "Sie haben Recht, Panzerschlachten sind nicht state-of-the-art und aus genau diesem Grund benötigen wir dringend XY Millionen Euro für Panzerabwehrlenkwaffen oder ist Ihnen das Leben Ihrer uniformierten Mitbürger etwa egal?"

Unabhängig davon was realistisch ist, einige Betrachtungen zum Thema Panzerbekämpfung:

Dazu brauchts nicht unbedingt ein hochkomplexes System, entsprechende Raketen und Bomben gibt es in unterschiedlichen Varianten.

Hinsichtlich Hubschraubern wird nicht ein Kampfhubschrauber benötigt. Beispiel: Die Deutschen verwendeten dafür bis vor einigen Jahren eine modifizierte "Bo 105 P" mit "HOT" Lenkflugkörpern, die Franzosen und Briten den SA 341/342 Mehrzweckhubschrauber (Nachfolger der Alouette III). Das heißt bei der Auswahl des neuen Mehrzweckhubschraubers sollte dieser Einsatzzweck berücksichtigt werden.

Gleiches gilt im Flugzeugbereich, bei der Anschaffung und Umrüstung von Flugzeugen sollten auch Luft-Boden-Fähigkeiten ein Thema sein. Z. B. der legendärste "Panzerknacker" der Amerikaner ist nicht etwa ein hochgezüchteter Kampfpanzer oder Kampfhubschrauber sondern die bewährte A-10 Thunderbolt, und zwar auch dank ihrer klassischen Rohrwaffe.

Zur hochbeweglichen und luftlandefähigen Panzerabwehr kommen vermehrt kleinere (Ketten-)Fahrzeuge mit Panzerabwehrlenkwaffe zum Einsatz, Beispiel: Waffenträger Wiesel 1 mit TOW oder auch als Wiesel 2 Mörserkampfsystem. In Zukunft werden diese dann als Roboter gänzlich ohne Besatzung auskommen bzw. ferngesteuert werden.

Das nur als Beispiele, die verdeutlichen, dass die Bekämpfung von gepanzerten Zielen heute nicht mehr primär die Aufgabe von Kampfpanzern sein sollte.

theoderich hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 23:26
Die europäischen Nationen, deren Armeen moderne Kampfhubschrauber betreiben oder ihre Beschaffung beabsichtigen, sind ein kleiner, sehr überschaubarer Club. Ihnen gemeinsam ist, dass sie über die höchsten Verteidigungsbudgets in Europa verfügen:
Weil dafür nicht Kampfhubschrauber sondern Flugzeuge verwendet werden, um das Risiko zu verringern, schlichtweg durch die größere Distanz zum Ziel. Und auf diese Fähigkeiten achten auch mit Österreich vergleichbare Länder.

Letztlich geht es darum, Bewusstsein dafür zu schaffen, dass es dem Österreicher lieber ist, im Fall des Falles seine Landsleute zu opfern, als ein paar Euro.

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » So 22. Sep 2019, 13:27

opticartini hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 13:20
Weil dafür nicht Kampfhubschrauber sondern Flugzeuge verwendet werden, um das Risiko zu verringern, schlichtweg durch die größere Distanz zum Ziel. Und auf diese Fähigkeiten achten auch mit Österreich vergleichbare Länder.
Flugzeuggestützte Panzerabwehrfähigkeiten haben derzeit nur die britische Royal Air Force, mit dem Luft-Boden-Flugkörper "Brimstone" auf Typhoon FGR4 und die schwedische Flygvapnet mit der AGM-65 A/B Maverick auf JAS-39C/D Gripen. Deutschland beabsichtigt die Einführung des "Brimstone" auf dem Eurofighter:
  • £400m deal signed for battle-winning Brimstone missile for RAF Typhoons (27. März 2018)
    The new variation is being developed through the Brimstone 2 Capability Sustainment Programme will replace all earlier variants in 2022 and have an upgraded seeker, rocket motor, warhead and guidance system, making it an even more effective weapon.

    The new missile will arm Typhoon when it takes over as the RAF’s principal ground-attack aircraft in 2019.
    The programme will also allow the weapon to be further developed for use on future aircraft. Brimstone is among weapons being considered for use by the British Army’s new AH-64E Apache attack helicopters and the RAF’s next-generation Protector unmanned aerial system.
    https://www.gov.uk/government/news/400m ... f-typhoons
Die in Finnland auf der F/A-18 eingeführte AGM-154C JSOW ist mit dem Gefechtskopf BROACH/Bomb Royal Ordnance Augmented Charge von BAE Systems ausgestattet, der gegen Gebäude wirksam ist, aber nicht gegen Panzer.

Tschechien setzt für seine JAS-39C/D das schwedische Upgrade auf den Softwarestandard MS-20 um. Es umfasst die Integration von Link 16, Laser Designator Pod und Lenkbomben GBU-12 oder GBU-16 (von denen Tschechien 120 Stück beschafft - in der Liste der Beschaffungsverträge für 2015 steht ein Vertrag über 438 Mio. CZK zur Integration der Bomben Mk.82/83, GBU-12 und GBU-16):
Das sind keine Waffen, die gegen Kampfpanzer oder Schützenpanzer wirksam sind. Diese Rolle übernehmen dort der Pandur II 8x8 CZ (mit Rafael Advanced Defence Systems SPIKE LR), der künftige Schützenpanzer auf Kettenfahrgestell (ausgerüstet mit der Rafael Advanced Defence Systems SPIKE LR2), der Kampfpanzer T-72 und in Zukunft der Kampfhubschrauber AH-1Z "Cobra" .
Zuletzt geändert von theoderich am So 22. Sep 2019, 16:04, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von opticartini » So 22. Sep 2019, 13:55

Es gibt verschiedenste Luftfahrzeuge und verschiedenste Bewaffnung, welche dazu verwenden werden, um Bodenfahrzeuge kaputt zu machen. Das beschränkt sich nicht auf die jeweiligen primären Mehrzweck-Kampfjets.

Letztlich ändert das alles nichts an der Kernaussage, dass Kampfpanzer heutzutage nicht mittels anderer Kampfpanzer, sondern aus der Luft bekämpft werden.

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » So 22. Sep 2019, 16:13

Wenn man die Mittel hat, um sie aus der Luft bekämpfen zu können! Und selbst jene Armeen, die über diese Mittel verfügen, setzen auf einen Fähigkeitenmix aus tragbaren Panzerabwehrlenkwaffen, Schützenpanzern, Kampfpanzern und Kampfflugzeugen bzw. Kampfhubschraubern.

In Italien werden z.B. auf der untersten Stufe abgesetzt einsetzbare SPIKE LR zur Panzerabwehr verwendet, ...

Bild
https://www.facebook.com/EsercitoItalia ... 66/?type=3

... dann folgen VBM "Freccia", ebenfalls mit PAL SPIKE LR als Zweitbewaffnung, ...

Bild
https://www.facebook.com/EsercitoItalia ... 15/?type=3

... das nächste Level sind Jagdpanzer "Centauro 2" ...

Bild
https://twitter.com/LDO_Electronics/sta ... 2969288705

... und am oberen Ende der Kampfpanzer "Ariete".

Bild
https://www.facebook.com/EsercitoItalia ... 22/?type=3

Die mit veralteten Panzerabwehrlenkwaffen TOW bewaffnete A-129 "Mangusta" ist dabei eine Ergänzung - ihre Hauptaufgaben sind Begleitschutz und Aufklärung, aber nicht die Panzerabwehr:

Bild
https://www.facebook.com/EsercitoItalia ... 47/?type=3

Bei der Panzerabwehr auf luftgestützte Mittel zu setzen und dafür Kampfpanzer abzuschaffen - diesen Weg ist noch keine Armee gegangen. Und das hat Kostengründe, aber vor allem auch taktische Gründe. Außerdem lässt sich ein Hubschrauber mit billigen Panzerabwehrwaffen (Stichwort: RPG-7) und MANPADS außer Gefecht setzen.

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