Generalstab schlägt Alarm

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Maschin
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Maschin » Do 12. Sep 2019, 14:37

cliffhanger hat geschrieben:
Do 12. Sep 2019, 14:22

Frage an die Experten: Wir haben ja 15 EF damit immer 2-3 Einsatzbereit sind. Die anderen sind in Wartung ect...

Wie ist das eigentlich auf so einem US -Träger, sind dort immer alle stationierten Flugzeuge einsatzbereit und werden mit anderen Fliegern vom Land zur Wartung getauscht, oder sind auf dem Träger auch immer nur ein gewisser Prozentsatz einsatzbereit und die anderen sind AM Träger in der Wartung?
Man darf die Amis nicht mit anderen Staaten auf der Welt vergleichen. Ein Flugzeugträger auf See ist permanent in Bereitschaft. Noch dazu sind die Flieger auf Kommando. Sprich bevor der Träger den Hafen verlässt kommen nach und nach die frischen Flieger von der Werft auf den Träger an. Und am Träger hat die Technik 24/7 Schicht sodass man immer im Schnitt 80% der Flugzeuge klar hat. Sprich in 6 Monaten werden an die 200h pro Flieger geflogen, Kommando retour und eine andere Staffel übernimmt.
Nur so etwas kann man nicht vergleichen weil ich sage einmal so keine westliche Armee außer den USA hat die Manpower sowie das nötige Kleingeld dafür.
Zuletzt geändert von Maschin am Do 12. Sep 2019, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.

öbh
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von öbh » Do 12. Sep 2019, 14:41

Dr4ven deiner Meinung nach erledigen alles die Amerikaner mit der NATO, damit benötigen wir keine Abfangjäger bzw. Fliegerabwehr für unser Land, oja Fla für den Schutz im Ausland?! Eigentlich könnte die Diskussion für ein starkes Bundesheer und ein angemessenes Budget fürs ÖBH damit beendet werden. Nur für Drohnenabwehr, Eloka und vielleicht einigen neuen MBT`s reicht unser Budget allemal.
Weiß nicht warum sich die Schweiz oder Schweden das antun und soviel Geld für die Verteidigung ihrer eigenen Territorien verschwenden??

Dr4ven
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Dr4ven » Fr 13. Sep 2019, 09:17

öbh hat geschrieben:
Do 12. Sep 2019, 14:41
Dr4ven deiner Meinung nach erledigen alles die Amerikaner mit der NATO, damit benötigen wir keine Abfangjäger bzw. Fliegerabwehr für unser Land, oja Fla für den Schutz im Ausland?! Eigentlich könnte die Diskussion für ein starkes Bundesheer und ein angemessenes Budget fürs ÖBH damit beendet werden. Nur für Drohnenabwehr, Eloka und vielleicht einigen neuen MBT`s reicht unser Budget allemal.
Weiß nicht warum sich die Schweiz oder Schweden das antun und soviel Geld für die Verteidigung ihrer eigenen Territorien verschwenden??
Nein, das ist nicht meine Meinung und dein Sarkasmus in Ehren, ABER:

Bevor das passiert was du oben skizziert hast, also ein direkter kinetischer Angriff auf Österreich, muss man erst über mindestens 2 NATO und EU Länder (Polen, Slowakei, Tschechien, Ukraine/Ungarn, Krim/Ukraine/Rumänien/Ungarn) fliegen und wieder zurück können (3000km), bevor man in die Reichweite zu AT kommt. Völliger Stumpfsinn, ausser die gesamte EU beschliesst den Russen den Kampf anzusagen und zieht vorher alles bis nach Berlin zurück. :-)

Deine Luftraumverteidigung ist selbst in den europ. NATO Ländern nicht mehr alleine bzw. nur punktuell möglich, also JA, Europa ist was das angeht auf die Amerikaner und Briten in Aviano, Spangdahlem, Ramstein, Lakenheath, Plovdiv, bald Lask und einer Trägergruppe im Mittelmeer angewiesen. Sich auf Franzosen und Italiener zu verlassen ist ohnehin meistens der erste und letzte Fehler...hab ich gehört. Entschuldigt den Sarkasmus.

Die Schweiz ist trotz EU Verträgen und NATO PFP doch bündnisfrei und verfolgt von je her eine aktive Neutralität, nur DAS schützte sie 1938 und legitimiert noch immer ihren Status, trotz sich langsam zuziehender EU Schlinge deren internationalen. Schliesslich muss man in der Krise als Politiker und Milliardär sein Geld und Gold ja zu einem sicheren Ort schaffen können, nicht?

Schweden hat die offene See und deren Luftraum wird zigfach pro Jahr von den Russen verletzt, das mit AT zu vergleichen ist eher suboptimal.

Seitens der NATO will unsere Republik niemand in der NATO sehen, wir dienen als halbwegs neutrales Pflaster für Verhandlungen und als Tor gen Balkan.
Schüssel glaubte damals ja, als Trittbrettfahrer unterzukommen, heute denke ich dass die 2% Vorgabe der Politik bereits alleine ausreicht, um das nicht mehr zu wollen.

Das Szenario das am ehesten im westlichen Europa eintritt habe ich bereits oben erklärt (Verlust von Landesteilen durch bzw. Bezirke und Vororte der Metropolen) - und auch dafür benötigt die Ultima Ratio der Republik 1% des BiP als Budget, ausreichend aktives Personal, geschützten Transport zu Lande und vor allem Luft, plus den Schutz der schweren Kette.
Vor allem aber viel mehr aktives Personal, denn diese Tendenzen bleiben, wenn einmal losgetreten, nicht lokal begrenzt.

Ich selbst wäre, frei von Politik und budgetären Tatsachen, natürlich auch für die Schweizer Art, absolut keine Frage - wird aber realpolitisch niemals passieren, diesen frustrierenden Phantastereien über eine wirksame Luftraumverteidigung (76 voll ausgerüstete Jets) sollte man sich nicht hingeben.
Selbst wenn man das politisch wirklich wollte, müsste man das gesamte Bildungssystem und die Medien umstrukturieren, um die geistige Landesverteidigung in die Köpfe der kommenden Generation zu bekommen, sprich die ganze Gesellschaft auf einen normalen Weg bringen und genau das sehe ich derzeit einfach nicht am Horizont.

Die Landesgrenzen Europas haben sich stetig verändert...warum sollte das auf einmal aufhören?
Es muss und wird wieder erst etwas passieren und genau davor habe ich zugegeben ein wenig Angst, ich kann deinen Ansatz also absolut nachvollziehen, bin aber frustrierter und sarkastischer Realist geworden.

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » Fr 13. Sep 2019, 18:37

DER SAN-ZUG IM KLEINEN VERBAND
Beim letzten Kampfgruppenschießen der vierten Brigade Anfang Juni diesen Jahres, konnte ich das vorletzte fehlende Element, Verwundetenversorgung mittels gepanzertem Sanfahrzeug, selbst ausprobieren. Hierzu durfte ich in einem alten Sanitätsschützenpanzer SAURER hinter den angreifenden Kompanien nachfahren.

Das war eine sehr wertvolle Erfahrung, auch wenn ich nun mit Sicherheit feststellen kann, dass der alte San SAURER nach heutigem Stand der Medizin zum Transport von Verwundeten nicht mehr geeignet ist.

Der Missing Link der österreichischen Sanitätsversorgung im kleinen Verband ist und bleibt die mangelnde Kommunikation. Es ist mir bis dato nicht gelungen, auf Heeresfunk abgestützt eine vollständige Sanitätsversorgung sicherzustellen. Stets musste ich abgestützt auf Handy und später auf BOS (Funkkommunikation für Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben) arbeiten. Darin sehe ich für mich eine der größten Herausforderungen, die noch im Rahmen einer Übung zu erreichen wären.

Das Konzept des Sanitätszuges im kleinen Verband ist ausgereift und funktioniert.

Derzeit verfügt jedoch kein einziges Bataillon im österreichischen Bundesheer über einen einsatzbereiten Sanitätszug. Weder die personellen noch die materiellen Ressourcen stehen den einzelnen Bataillonen zur Verfügung.

Personell treffen wir nach der katastrophalen Reform „Sanitätsorganisation 2013“ nur noch auf überaltertes Fachpersonal. 90% dieser Sanitätsunteroffiziere werden in den nächsten fünf Jahren in den Ruhestand versetzt werden. Der Nachwuchs wurde durch die Reform „Sanitätsorganisation 2013“ vernichtet. Ein neuerliches Heranwachsen von Sanitätspersonal kann, bedingt durch die lange und komplexe Ausbildung, nicht mehr rechtzeitig gewährleistet werden.

Materiell verfügt kein Bataillon über die Ausrüstung einer funktionierenden BNDS. Lediglich zu Ausbildungszwecken an den Lehrzentren befinden sich vereinzelt noch BNDS Module, die einsatzbereit wären. Hier jedoch auch mit Abstrichen in punkto Strom, Wasser und Sanitärversorgung, wie z.B.: WC und Duschen.

Gepanzerte San-Fahrzeuge sind in keinem Bataillon im Inland vorhanden. Die Sanitätszüge der Bataillone verfügen bestenfalls über ein bis zwei alte San-Pinzgauer, die ein ähnliches Baujahr wie ihre vor dem Ruhestand befindlichen Sanitätsunteroffiziere haben. Viele Bataillone besitzen bereits die neuen San-Shelter mit Wechselaufbau, die jedoch nicht geländegängig sind und zudem noch zu hoch gebaut wurden, so dass sie bei jedem zivilen Spital das Vordach der Notaufnahmen abräumen. Oft stehen die San-Shelter nicht auf ihren Trägerfahrzeugen und sind somit nicht einsatzbereit, da die Bataillone die Trägerfahrzeuge für andere Wechselaufbaumodule brauchen. Natürlich kann man die Sanitätselemente aus allen vier Brigaden inklusive San-Zentren zusammenziehen, um Großvorhaben wie die AIR POWER oder internationale Übungen, wie die EURATs abzuhalten. Der massive Fehler, der dabei entsteht, ist jedoch, dass übersehen wird, dass die einzelnen Sanitätszüge nicht mehr einsatzbereit sind.
https://bibisdata.bmlv.gv.at/193675.pdf

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » Mo 16. Sep 2019, 21:40

Unser Heer. Ein Blick hinter die Kulissen

https://www.goed.at/fileadmin/user_uplo ... 19_Web.pdf

opticartini
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von opticartini » Di 17. Sep 2019, 16:13

Doppeladler hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 10:48
Und dieser Schluss ist zu einfach. Wie bereits von verschiedenen Personen ausgeführt, ist die Aufgabe des Kampfpanzers schon lange nicht mehr die Panzerschlacht. Heute ist es die Unterstützung der Infanterie und sogar der Feldlager- und Konvoischutz, wenn die Lage ernst ist. Sogar robuste UN Einsätze werden mit Kampfpanzern unterstützt - siehe folgende Beispiele:
Was bedeutet "Schutz"? Was bedeutet "Unterstützung"?

Letztendlich ist der Zweck des Kampfpanzers der Beschuss des Feindes an vorderster Front, das heißt der Kampfpanzer dient zum Bekämpfen von gepanzerten Zielen und Stellungen und als Zielscheibe für den Feind, quasi als Kanonenfutter.

Bei UN-Einsätzen geht es eher darum, Präsenz zu zeigen. Daher sind die Panzer auch knallweiß angemalt, nicht um sie bestmöglich zu tarnen, sondern um sie deutlich hervorzuheben. Im Ernstfall dürfen die sowieso nicht schießen, schon gar nicht selbst diese Initiative ergreifen.
theoderich hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 21:27
Im Turm und in der Wanne eines Leopard 2 A4 haben 42 Granatpatronen Platz - und zwar unter Schutz. Und Panzergranaten sind viel kostengünstiger als eine Panzerabwehrlenkwaffe (bei der jeder Schuss mindestens 100.000 Euro kosten würde).
Also eh so wie ich geschrieben habe: Es gäbe bessere Systeme aber Kampfpanzer sind eben vergleichsweise billiges Kanonenfutter. Die zweite Funktion, und weswegen so viele Patronen benötigt werden, ist die Panzerschlacht, welche allerdings heute von jenen entschieden wird, welche statt ihrer Panzer die Lufthoheit ins Feld schicken.

Dass Kampfpanzer in diffusen Situationen noch nicht mal gegen unbewaffnete, aber entschlossene Demonstranten etwas ausrichten können, war zuletzt beim Putsch-Versuch in der Türkei zu sehen. Die Aufständischen stellten demonstrativ ihre Leopard-Panzer auf die Brücke, wurden dann aber vom Mob überwältigt und aus den Panzern gezerrt.

Daher stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Kampfpanzers für und in Österreich(!), vor allem wenn die Panzerschlacht sowieso keine Option ist.
theoderich hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 19:17
opticartini hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:48
Außerdem muss nicht ich Argumente liefern
Damit erübrigt sich jede Diskussion.
Korrekt. Wenn das Bundesheer keine Argumente vorbringen kann, welche die Politik und Bevölkerung überzeugen, warum sie Kampfpanzer brauchen, dann erübrigt sich die Diskussion, warum Kampfpanzer benötigt werden.

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » Di 17. Sep 2019, 17:11

















opticartini hat geschrieben:
Di 17. Sep 2019, 16:13
theoderich hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 19:17
opticartini hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:48
Außerdem muss nicht ich Argumente liefern
Damit erübrigt sich jede Diskussion.
Korrekt. Wenn das Bundesheer keine Argumente vorbringen kann, welche die Politik und Bevölkerung überzeugen, warum sie Kampfpanzer brauchen, dann erübrigt sich die Diskussion, warum Kampfpanzer benötigt werden.
Wenn man Argumente, die den eigenen Standpunkt nicht stützen, einfach als "nicht existent" abkanzelt, ist das natürlich sehr einfach.

iceman
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von iceman » Di 17. Sep 2019, 20:02

@opticartini: Laut heutigem Bericht braucht man Kampfpanzer "zur Wiederinbesitznahme verlorenen Staatsgebietes".

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » Di 17. Sep 2019, 20:26

Nicht nur das:
  • Schutzoperation

    [...]

    Das ÖBH muss Präsenz zeigen und durch diese abhaltend wirken. Patrouillen mit gepanzerten Fahrzeugen überwachen das Zwischengelände und können rasch an entstehenden Brennpunkten zusammengeführt werden, um Gefahrensituationen zu neutralisieren.
  • Damit das Bundesheer alle Aufgaben erfüllen kann, muss es folgende Fähigkeiten besitzen:

    [...]
    • Räume und Verkehrswege werden durch Infanterie in unterschiedlichen Ausprägungen, die Panzer- und Aufklärungstruppe, sowie Luftunterstützung, EloKa- und Cyberkräfte aufgeklärt und überwacht.
    • Gegnerische Handlungsfreiheit wird durch Aufklärung, Infanterie, Artillerie-, Pionier- und Panzerkräfte, Jagdkommandokräfte, Luftunterstützung und Kampfflieger, elektronische Kampfführung (EloKa), Cyber und Militärpolizei eingeschränkt und neutralisiert.
    [...]
    • Der Angriff zur Neutralisierung des Gegners und Wiederherstellung der Souveränität wird durch Infanterie, Panzer, Luftunterstützungs- und Kampffliegerkräfte geführt und durch EloKa, PSYOPS und Artillerie unterstützt. Das Jagdkommando führt Angriffe auf spezielle Ziele durch.
    [...]
    • Den Schutz von wichtigen Objekten gegen Bedrohungen am Boden gewährleistet die Infanterie-, die Panzer- und Aufklärungstruppe, sowie die bodengebundene Luftabwehr.
    [...]
    • Schutz der Grenzen ist eine der Hauptaufgaben der Aufklärer, Infanterie, Panzer und der Militärpolizei .
    [...]
    • Präzise weitreichende Flach- und Steilfeuerunterstützung wird durch Artillerie, Flach- und Steilfeuer der Infanterie und die Kanonen der Kampfpanzer erzielt.
  • Veraltete und ineffektive mechanisierte Truppe

    Ohne Kampfwertsteigerung der Kampfpanzer und Schützenpanzer gehen diese Fähigkeiten verloren. Die Wiederinbesitznahme eines verlorenen Staatsgebiets oder eine Neutralisierung von Gegnern mit erbeutetem Kriegsgerät wäre nur unter größtem Risiko für die eigenen Soldaten möglich. Zusätzlich erhöht sich das Risiko für eingesetzte Kräfte durch fehlende weitrechende Feuerunterstützung sowie Panzerschutz im urbanen Kampf. Die territoriale Integrität kann nicht wiederhergestellt werden. Die Souveränität und die glaubwürdige Neutralität wären verloren. Der Verlust der mechanisierten Truppe hat auch Konsequenzen für die aktuellen Standorte, diese würden geschlossen. Ein Wiederaufbau für die Abwehroperation ist nicht rechtzeitig möglich, da dieses Knowhow verloren wäre.
  • Ohne Kampfwertsteigerung der Kampfpanzer ist keine weitreichende stoßkräftige Angriffsführung im offenen oder teilbedeckten Gelände möglich. Verlorenes Gelände kann nicht wieder in Besitz genommen werden und das Risiko für dort eingesetzte Kräfte erhöht sich durch fehlende Feuerunterstützung. Gegnerische gepanzerte Fahrzeuge sind nicht aktiv bekämpfbar. Die Fähigkeit geht verloren. Im Falle einer Abwehroperation ist kein Aufwuchs mehr möglich.
  • Risiko

    Der Verlust von Fähigkeiten im Bereich der Panzertruppe bedeutet den Wegfall der stoßkräftigen und geschützten Feuerkraft in allen Einsatzarten.

    Die fehlende Unterstützung beim Angriff zur Wiederinbesitznahme von urbanen Geländeteilen führt zu hohen eigenen Verlusten der Infanterie.

    Die Bekämpfung von gehärteten oder gepanzerten Zielen ist nur eingeschränkt möglich.

    Die Fähigkeit, den mechanisierten Kampf zu führen, geht verloren. Sollte sich die Bedrohungslage verschlechtern, besteht keine Möglichkeit des Aufwuchses zur Abwehroperation gegen konventionelle Gegner.
Vor allem lassen sich auf Kampfpanzern Schutzlevel für die Besatzung realisieren, die auf gepanzerten Radfahrzeugen niemals möglich wären. Für Schweden wurde vor einigen Jahren der Strv122B gebaut, in dessen Prototyp versuchsweise eine ausfahrbare Beobachtungs- und Aufklärungsausstattung integriert wurde:
  • Multinationellt Minskydd , in: PROTEC, H 4 (2005), p. 24-25
    I jämförelse med Stridsvagn 122 har 122B extraskydd i form av minskyddsplåt för förstärkning under besättningsutrymmet, ny förarstol, nytt pedalställ, modifierat chassimagasin, skydd över torsionsstavar, modifierad tornkorg och ändrat stuvningskoncept.
    http://www.fht.nu/bilder/Flygvapnet/Org ... 4_2005.pdf
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Zuletzt geändert von theoderich am Di 17. Sep 2019, 21:51, insgesamt 2-mal geändert.

Acipenser
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Acipenser » Di 17. Sep 2019, 21:44

Auf einen amerikanischen Flugzeugträger sind bis zu 90 Kampfflugzeuge, somit etwa 30 Einsatzbereit was zu einen begrenzten Schlag also Luftraumverteidigung auf einen beschränkten Raum ermöglicht.
In Österreich haben wir für die Luftraumüberwachung 15 Stk Eurofighter die mindestens 2 Rotten (a 2 Maschinen) kurzfristig in die Luft bringen müssen (Alarmstart der durchschnittlich jede Woche mindestens ein mal vor kommt). Im laufenden Betrieb sieht das so aus das die Techniker immer 3 EF Ready to take off halten müssen, damit die Zwei Einsatzpiloten mit zwei Maschinen einen Alarmstart absolvieren können. Die dritte Maschine dient als Ersatzmaschine, sollte bei einer der beiden EF beim Checklistenablauf ein Problem auftretten. Wenn die erste Rotte aufsteigt werden die zweiten zwei Piloten zur Basis alarmiert und die Techniker führen weitere 3 Eurofighter in den Ready to take off Status.
Damit sind allein bei einer Alarmierung 6 Einsatzbereite EF nötig. Bei nur 15 im Besitz befindlichen EF kann das zum Problem werden. Nimmt man die 3er Regel: 1 Maschine im Einsatz, eine in Reserve und eine in Werft wären mit 5 Maschinen (plus5 Reserve plus 5 in der Werft) zu wenige für den Regelbetrieb.
Daher wurden ursprünglich 30 Eurofighter als Kauferfordernis betrachtet (24 Einsitzer für LRÜ und 6 Doppelsitzer u.a. zur Aus- und Weiterbildung und gegebenenfalls zur LRÜ)
Dann kam die bekannt österreichische Nörgelei und das Zusammenstreichen auf 15!
Die Panzer gegen LRÜ aufzurechnen ist aber auch Falsch! Der Mensch besteht aus Beinen und Armen! und Kopf und Händen und Füßen, ohne das eine geht das andere nur sehr holprig!
Daher jetzt 3 Doppelsitzer EF und nach Ausschreibung eine Staffel (12 Stk) Düsentrainer z.B Leonardo (nur 3 Maschinen bringen nix, weil meist keine Maschine verfügbar!)
Leichte Mehrzweckhubschrauber sind schon seit 5-10 Jahren überfällig und die Niederländer haben eine große Marine, das man da bei Kampfpanzer etwas spart kann man nicht auf Österreich übertragen.
12-14 Leoparden A6 oder besserA7 und entsprechend Ulan sind nur eine erste Forderung zum Fähigkeitserhalt.
Wer fährt den heute noch ein 10 Jahre altes Auto? Nach 3 Jahren aus dem Leasing muss ein neuer her, das ist die gelebte Realität bei Herr und Frau Österreicher. Und da soll das Bundesheer 30-40 Jahre alte Pinzgauer umweltfreundlich betreiben können?
Ich versteh die Welt nicht mehr, da sperren wir Dürnrohr zu und verheizen Benzin in 2 Doppelvergasern?

Also bitte MAN und Unimog für Militärkommanden/Miliz und Panzer und Fliegerei.
Panzerschlachten waren im Marchfeld auch nie ein Thema, auch nicht im Kalten Krieg. Panzeransammlungen wären von Ost wie West mit Atomaren Beschuss aufgebracht worden

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