Schweiz: Programm "Air2030"

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
Berni88
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von Berni88 »

muck
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von muck »

Nun, der Artikel bezieht sich auf das Thema, das schon seit März 2020 in den USA die Politik bewegt und unter anderem zur Verweigerung eines Antrags der USAF für mehr Mittel zum außerplanmäßigen Kauf weiterer F-35A geführt hat.

Die Frage ist halt, welches Triebwerk man den Schweizern angeboten, und welche Rechnung man ihnen präsentiert hat. Das Geschäft liegt ja noch ausreichend in der Zukunft, um weitere Probleme ausmerzen zu können.

Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass Lockheed Martin dem VBS die gleiche Rechnung präsentiert hat, die damals Eurocopter den Australiern auf den Tisch legte: die Idealfallrechnung, die den Herrgott und den Zufall auf ihrer Seite hat.
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Do 8. Jul 2021, 08:44Mal etwas Anderes, hat einer von Euch in den Schweizer Medien eine Angabe gefunden, mit welchem Klarstand die Regierung rechnet?
Ca. 50 - 75 %:

Luftverteidigung der Zukunft - Bericht der Expertengruppe Neues Kampfflugzeug
8.2.2 Sicherstellen der Durchhaltefähigkeit

Damit dauernd eine fliegende Patrouille von mindestens zwei Flugzeugen im Luftraum behalten werden kann, müssen wesentlich mehr Flugzeuge verfügbar sein, als diejenigen, die unmittelbar eingesetzt werden. Befinden sich beispielsweise zwei Kampfflugzeuge im Einsatzraum in der Luft, wozu sie je nach Flugzeugtyp während einer bis etwa zwei Stunden in der Lage sind, so müssen gleichzeitig zwei Flugzeuge für deren überlappende Ablösung bereitgestellt werden und die beiden, die den letzten Einsatz durchgeführt haben, werden wieder für spätere Einsätze gewartet. Für einen 24h-Betrieb einer Zweierpatrouille werden folglich mindestens sechs Kampfflugzeuge benötigt, wobei sich infolge der hohen Flugstundenzahl die Wartungsintervalle laufend verkürzen, weshalb auf den Flugplätzen mindestens zwei weitere Flugzeuge als Reserve bereitstehen müssen. Von der gesamten verfügbaren Flotte sind überdies – je nach Flugzeugtyp – zwischen 25% und 50% der Maschinen durch Wartungs- und Reparaturarbeiten bei der Luftwaffe und in der Industrie gebunden. Heruntergebrochen auf einen einzelnen Einsatz sind dies im Verhältnis nochmals etwa sechs bis acht Flugzeuge. Daraus lässt sich ableiten, dass für den permanenten Schutz eines Raumes mit einer fliegenden Patrouille à zwei Flugzeugen zwölf bis sechzehn Kampfflugzeuge zur Verfügung stehen müssen. Der Mittelbedarf steigt, wenn – wie in Zeiten erhöhter Spannungen wahrscheinlich – aufgrund der Bedrohung zum Schutz grösserer Räume mehrere Zweierpatrouillen bzw. vier oder sogar noch mehr statt zwei Kampfflugzeuge pro Patrouille eingesetzt werden müssen.
Müsste die Luftwaffe permanent zwei Räume mit fliegenden Patrouillen à 2 Kampfflugzeugen schützen, so würde die Durchhaltefähigkeit bei einer Flottengrösse von rund 30 Kampfflugzeugen etwa zwei Wochen betragen. Anschliessend wäre praktisch die gesamte Kampfflugzeugflotte in der Instandhaltung gebunden. Die Schweiz könnte dann die Wahrung der Lufthoheit nicht mehr sicherstellen und würde ihre Handlungsfreiheit im Falle einer Eskalation des Konfliktes verlieren.
Durchhaltefähigkeit abhängig von der Flottengrösse

Die Durchhaltefähigkeit bei der Wahrung der Lufthoheit steigt mit zunehmender Flottengrösse nicht
linear, sondern exponentiell. Mit rund 30 Kampfflugzeugen liegt die Durchhaltefähigkeit (4 Kampfflugzeuge permanent in der Luft) bei gut zwei Wochen; mit rund 40 Kampfflugzeugen bei mindestens einem Monat. 10 zusätzliche Kampfflugzeuge führen folglich praktisch zu einer Verdoppelung der Durchhaltefähigkeit.
https://www.vbs.admin.ch/de/sicherheit/ ... d.pdf.html
muck
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von muck »

Nun, laut US-Rechnungshof lag die mission capable rate der F-35 bei der U.S.A.F. zuletzt bei knapp über 50%. Leider ist damit das Rätsel noch nicht gelöst, ob man den Schweizern Erfahrungs- oder angestrebte Werte mitgeteilt hat. Da das Triebwerk die größte Einzelhürde (siehe @Berni88's verlinkter Artikel) darstellt, ist immerhin der Weg zu besseren Werten deutlich vorgezeichnet. Das ist schon viel wert, wie die Erfahrung lehrt.

Und da bis zur Ausmusterung der F/A-18 in der Schweiz noch einige Jahre vergehen werden, hat sich das Problem bis dahin vielleicht in Wohlgefallen aufgelöst. Die Frage ist nur, ob es sich auch auflösen wird – bedenkt man, dass das House Armed Services Subcommittee on Readiness von der U.S.A.F. überredet werden musste, dem Präsidenten nicht glattweg den Abbruch des F-35-Programms zu empfehlen, und dass es noch immer Alternativen eruiert.
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »


Französische Polemik nach Schweizer Kampfjet-Entscheid

Der Bundesrat will den amerikanischen F-35 beschaffen. Frankreich ist in der Evaluation mit der Rafale nicht durchgekommen. Ein französischer Think-Tank fordert nun, die militärische Zusammenarbeit mit der Schweiz zu überdenken.


Georg Häsler Sansano
21.07.2021, 05.30 Uhr

Für Frankreich bildet die Schweizer Luftwaffe einen Riegel gegen den schwach geschützten Luftraum über Österreich. Den "Tirol-Korridor" sehen französische Offiziere als Schlupfloch für gegnerische Kampfflugzeuge, falls die Spannungen an einem der Schauplätze im Osten eskalieren sollten.

Schon heute, in einer militärisch normalen Lage, profitieren Frankreich und die Schweiz von einer ausgebauten Zusammenarbeit in der Luftraumüberwachung, die seit 2004 vertraglich geregelt ist. Die französische Botschaft berichtete noch im Februar über eine gemeinsame Übung der beiden Luftwaffen, um den Luftpolizeidienst zu trainieren. Während des russisch-amerikanischen Gipfeltreffens von Mitte Juni sicherten die Luftwaffen Frankreichs und der Schweiz gemeinsam den Luftraum über Genf.

Solche Leistungen müsse Paris zukünftig Bern in Rechnung stellen, forderte der französische Think-Tank Mars vergangene Woche in einem Artikel, der im Pariser Wirtschaftsmagazin "La Tribune" erschien. Der Bundesrat habe mit seinem Typenentscheid für zwei amerikanische Systeme für den Schutz der dritten Dimension, mit dem F-35 als neuem Kampfflugzeug und dem Luftabwehrsystem Patriot für die bodengestützte Luftverteidigung (Bodluv), "Frankreich den Rücken gekehrt".

Die Konsequenzen tragen

Sowohl beim Kampfjet mit der Rafale von Dassault als auch bei Bodluv mit SAMP/T von Eurosam war Frankreich im Rennen. Nach einer Evaluation der schweizerischen Rüstungsbehörde Armasuisse entschied sich der Bundesrat nach dem besten Kosten-Nutzen-Verhältnis für zwei amerikanische Angebote. Beschaffungsrechtlich hatte die Landesregierung gemäß einem Gutachten des Bundesamts für Justiz wohl gar keine andere Wahl.

Eine politische Würdigung wäre nur infrage gekommen, wenn die Angebote sehr nahe beieinander gelegen wären. Dies taten sie aber nicht. Beim Kampfjet hat der F-35 von Lockheed Martin gegenüber den drei anderen Systemen mit Abstand gewonnen. Der Eurofighter von Airbus, die Rafale und auch die Super Hornet des US-Herstellers Boeing gehören zur vierten Generation, die F-35 zur fünften Generation von Kampfflugzeugen. Der modernste Jet erwies sich als der günstigste.

Trotzdem sind die europäischen Mitkonkurrenten verschnupft. Auch Deutschland, das der Schweiz den Eurofighter verkaufen wollte, ist enttäuscht über den Typenentscheid, den der Bundesrat in seiner letzten Sitzung vor den Sommerferien gefällt hat. Die deutschen Akteure halten sich nach ihrer ersten Reaktion aber zurück und betonen, das Bundesrätin Viola Amherd, Vorsteherin des Verteidigungsdepartements (VBS), stets klar über die Kriterien für einen Entscheid kommuniziert habe.

Die französische Sicherheitsszene dagegen nimmt die Wahl von F-35 und Patriot persönlich - trotz der klaren Aussage von Verteidigungsministerin Florence Parly, es handle sich um "eine souveräne Entscheidung der Schweiz". Der Artikel der Gruppe Mars ist bis anhin die deutlichste Wortmeldung. Wenn die Schweiz schon eine souveräne Entscheidung treffe, dann solle sie auch die Konsequenzen tragen, gifteln die Autoren des Texts. Es könne doch nicht sein, dass die Schweiz bei der Luftverteidigung von Frankreich profitiere, sie dann aber die Kooperation mit den USA höher bewerte, so die Zusammenfassung des Pamphlets.

Gemäss den Ideen des Think-Tanks Mars soll das Abkommen über die Luftpolizei weiterbestehen, damit im Notfall weiterhin Flugzeuge über die Grenzen hinweg verfolgt werden können und so rasches Handeln möglich bleibt. "Aber der Schutz von Veranstaltungen in der Schweiz würde nicht mehr in der Verantwortung der französischen Steuerzahler liegen", schreibt die Gruppe. Der Schweizer Steuerzahler soll den Schutz "der von ihm organisierten Veranstaltungen" selbst bezahlen. Gemeint sind insbesondere wohl Konferenzen in Genf.

Kein offizielles Statement

Wer genau hinter diesem Think-Tank steckt, ist unklar. Die Gruppe Mars meldet sich regelmäßig in der "Tribune" zu sicherheitspolitischen Themen. In einer Fussnote steht, es handle sich um rund dreissig Personen mit unterschiedlichem Hintergrund: von den Universitäten über die Privatwirtschaft bis zum öffentlichen Sektor. Gegenstand der Analysen sind strategische Themen unter anderem mit Bezug zur französischen Rüstungsindustrie oder zu technologischen und industriellen Entscheiden, welche "die Basis der Souveränität Frankreichs" darstellten.

Die Gruppe Mars stellt nach dem Entscheid für den F-35 auch die Geschäfte mit der Ruag oder den Kauf von Pilatus-Trainingsflugzeugen infrage. "Frankreich könnte in Zukunft darauf achten, seine Partnerschaften mit Schweizer Unternehmen auf das Notwendigste zu beschränken", heisst es weiter im Text. Ähnlich betroffen seien wegen der Ablehnung des Eurofighters eigentlich auch die anderen Europäer.

Deshalb regt Mars eine insgesamt härtere Gangart gegenüber Bern an: "Frankreich könnte mit der EU zusammenarbeiten, um eine gemeinsame Haltung gegenüber der Schweiz zu erreichen, insbesondere in Verteidigungs- und Sicherheitsfragen", steht drohend in dem Text, der in den sozialen Netzwerken kontrovers aufgenommen worden ist.

Die französische Botschaft wollte bei der Frage, ob die Zusammenarbeit in der Luftverteidigung mit der Schweiz nach dem Entscheid für den F-35 diskutiert werde, keine Stellung beziehen. Das VBS schreibt der NZZ, es gebe keine Anzeichen in diese Richtung.

Auffallend ähnliche Argumente

Nichts mehr als eine kleine Sommerpolemik also? Im Text von Mars wird der Entscheid für den F-35 zwischen den Zeilen auch inhaltlich infrage gestellt - mit auffallend ähnlichen Schlagworten, wie sie von den Kampfjetgegnern immer wieder ins Feld geführt werden. Zusammen mit der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA) wollen die SP und die Grünen bekanntlich eine Initiative lancieren, welche die Beschaffung des F-35 über einen Verfassungsartikel verhindern will.

Mars schreibt denn auch vieldeutig, man überlasse es den Schweizer Beobachtern und allenfalls auch den Wählern, den Entscheid zu diskutieren und allenfalls noch einmal zu revidieren. Die GSoA und die pazifistische Linke werden sich also genau überlegen müssen, in wessen Interesse sie schliesslich ihre Kampagne gegen den Entscheid des Bundesrats führen, der notabene durch eine erste Volksabstimmung über einen Rahmenkredit legitimiert ist.
https://www.nzz.ch/schweiz/f-35-polemik ... duced=true


F-35 en Suisse, P8 en Allemagne : la France ne doit pas tendre l'autre joue (12. Juli 2021)
OPINION. Pour le groupe de réflexions Mars, pas question que la France tende l'autre joue après les deux revers infligés par la Suisse et l'Allemagne. Alors que la Suisse a choisi de tourner le dos à l’Europe pour sa défense aérienne, la France ne peut donc continuer à payer pour la défense aérienne de la Suisse. Si l’Allemagne maintient son ambivalence sur les programmes d’armement multinationaux, la France doit se méfier des programmes globaux. Par le groupe de réflexions Mars.

Le 30 juin 2021 fut une journée très ambiguë pour l'Europe de la Défense, au moins dans sa conception française. D'un côté, la Commission européenne a officiellement lancé le Fonds Européen de Défense (FED), marquant un pas dans le sens de la construction européenne. L'Union se dote en effet d'un outil budgétaire pour contribuer aux projets de coopération de défense porteurs d'innovation. Bien qu'imparfait, le FED pourrait encourager la coopération en matière de développement d'armements communs.

De l'autre, la Suisse a choisi l'avion de combat F-35 américain et le système de défense sol-air Patriot pour sa défense aérienne, tandis que l'Allemagne a entériné le choix des avions de patrouille maritime américains P-8A « Poséidon » pour le remplacement de ses actuels P3 « Orion ». De vrais revers pour l'Europe de la défense puisque des propositions européennes et françaises étaient concurrentes de ces choix américains. La France ne peut rester sans réaction face à ces choix. Elle doit à la fois tenir compte de ces décisions dans ses rapports avec ses voisins dans la défense et dans son approche des programmes en coopération.

la Suisse a tourné le dos à l'Europe

Le 30 juin 2021, sur les recommandations de l'Office fédéral de l'armement (Armasuisse), le Conseil Fédéral de la Confédération helvétique a décidé de choisir le F-35 comme prochain avion de combat et le Patriot comme prochain système de défense sol/air. Il s'agit d'un choix du gouvernement suisse, et il ne revient pas aux français de le remettre en cause, comme l'a rappelé Florence Parly le 2 juillet : « La Suisse est un pays souverain qui a fait son choix en matière de défense aérienne. Je le respecte ». Même si, comme beaucoup d'observateurs, les justifications nous paraissent bien « légères » pour ne pas dire fallacieuses au regard des retours d'expériences des utilisateurs du F-35, nous laissons aux observateurs suisses et aux électeurs et contribuables suisses la responsabilité de discuter de ce choix, et éventuellement de le remettre en cause.

En effet, si la France ne peut que respecter ce « choix souverain » de la Suisse, elle doit aussi tirer les conséquences de cette décision. La Suisse a tourné le dos à la France. Une partie du communiqué du choix est particulièrement ravageur pour la France : « en ce qui concerne le critère de coopération, le F-35A obtient aussi le meilleur résultat. Il offre de nombreuses possibilités de coopération au niveau de l'exploitation et un large accès aux données et aux ressources techniques ». C'est bien là où la Suisse fait un gros pied de nez à la France. En effet, même si le Conseil Fédéral se cache derrière son petit doigt en parlant de « F-35 » et pas des Etats-Unis, la coopération est bien envisagée comme une coopération d'État à État. La Suisse a donc jugé que la coopération avec les Etats-Unis pour sa défense aérienne était supérieure et préférable à celle avec la France.

Défense aérienne : Paris doit cesser de payer pour Berne

Il est bien évident que la Suisse reste notre voisin en Europe et que les Suisses resteront nos amis. Dans la défense, la France et la Suisse ont notamment depuis 2004 un accord de coopération de police du ciel. Au titre de cet accord, les deux armées de l'air collaborent pour le partage de la situation tactique et la poursuite des aéronefs en difficulté ou détournés de part et d'autres de la frontière. Cet accord est essentiel pour assurer une certaine « profondeur » dans les activités de police du ciel.

Par contre, plusieurs axes de coopération dans la défense pourraient être reconsidérés. La France met régulièrement en place des dispositifs de sécurisation de l'espace aérien lors d'évènements en Suisse. Ainsi, lors de la visite des Présidents Biden et Poutine à Genève les 15 et 16 juin dernier, l'armée de l'air française a établi, en soutien du dispositif suisse, une zone d'exclusion de survol autour de Genève et a renforcé sa posture permanente de sécurité aérienne pour l'événement. Le contribuable français a donc payé pour sécuriser un sommet international à Genève, sommet durant lequel le Président Biden a fait la promotion du F-35 auprès des autorités suisses... Si un tel investissement se justifie auprès d'un partenaire, qui valorise l'engagement de long terme, il est beaucoup moins pertinent avec un voisin qui tourne le dos.

Alors pourquoi ne pas remettre sur la Suisse (et son partenaire américain) la charge des dispositifs de sécurisation de ces grands événements en Suisse ? La France pourrait facturer à la Suisse l'ensemble des coûts des prestations de l'Armée de l'Air, y compris une quote-part de développements des équipements, pour chaque événement. L'accord sur la police du ciel et la poursuite des aéronefs serait inchangé pour permettre une action rapide en cas d'urgence mais la protection des événements en Suisse ne relèverait plus des contribuables français. Le contribuable suisse assurerait lui-même la charge de la protection des évènements qu'il organise.

Cette approche existe dans la coopération franco-suisse. En effet, la Suisse accède à l'imagerie spatiale grâce aux satellites français CSO. Et cet accès fait l'objet d'un accord de compensation financière entre les deux pays. Cette logique pourrait, et dans le contexte du choix F35/Patriot devrait, être étendue à la défense aérienne des évènements en Suisse.

Des Pilatus pour l'armée de l'air française

De même, les partenariats industriels avec les sociétés suisses pourraient être revisités. L'utilisation des PC-21 de Pilatus pour la formation des pilotes de chasse française semble difficile à remettre en cause compte tenu des investissements récents. L'ironie de l'histoire est que, quelques semaines avant la décision des Suisses d'écarter le Rafale, une tranche additionnelle de PC-21 aurait été commandée à Pilatus pour les besoins de formation de l'Armée de l'Air française. Quel retour de bâton... Mais la France pourrait veiller à limiter au strict nécessaire ses partenariats avec les sociétés suisses, que ce soit par exemple dans la rénovation des hélicoptères - RUAG a rénové les SuperPuma - ou la formation des militaires de l'Armée de Terre, afin de privilégier soit sa BITD, soit celles de ses partenaires stratégiques. Parce que la France a, et doit continuer d'avoir, le courage de consolider ses partenariats stratégiques par des partenariats industriels et technologiques.

Enfin, puisque le choix affecte également nos partenaires européens - l'Eurofighter a été écarté par la Suisse sur le fondement des mêmes arguments -, la France pourrait travailler avec l'Union européenne pour obtenir une attitude non équivoque vis-à-vis de la Suisse, notamment sur les sujets de défense et de sécurité. De telles mesures ne seraient pas un obstacle à une bonne entente entre voisins. Et pourrait être facilement mis dans la balance si d'autres programmes de coopération majeurs venaient à voir le jour entre la France et la Suisse. En attendant, la France ne doit pas tendre l'autre joue à la Suisse.
https://www.latribune.fr/opinions/f-35- ... 88802.html
Zuletzt geändert von theoderich am So 3. Apr 2022, 00:32, insgesamt 6-mal geändert.
muck
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von muck »

Seltsamer Artikel, und gerade der Tweet dazu. Das Argument, dass der Typenentscheid eine souveräne Entscheidung der Schweiz sei, taugt in meinen Augen nicht gerade, um die Reaktionen mancher französischer Stellen zu kritisieren.

Natürlich ist die Entscheidung eine Angelegenheit der Schweiz, genauso wie mögliche Konsequenzen daraus eine Angelegenheit Frankreichs sind. Es geht ja nicht nur ums Geld, es geht bspw. auch um Interoperabilität.

Fraglich ist, ob die eine Entscheidung die andere rechtfertigen würde. Wahrscheinlich nicht. Tatsache ist aber, dass die Franzosen z.B. mit der Pilatus PC-21 ordentlich in der Schweiz investiert haben.
Der Eurofighter von Airbus, die Rafale und auch die Super Hornet des US-Herstellers Boeing gehören zur vierten Generation, der F-35 zur fünften Generation von Kampfflugzeugen.
Rafale und Typhoon sind Generation 4.5, die Super Hornet mit dem Radar-Update eigentlich auch. Der Unterschied ist erheblich. Wir reden hier über den Entwicklungszeitraum 1965-1985 gegenüber 1985-2005, wobei in den neuesten Rüstständen bspw. Avionik und Radar auf dem Stand der Zeit sind.
Der modernste Jet erwies sich als der günstigste.
Ich würde immer noch gerne wissen, wie das möglich ist. Zumindest die kolportierte Kalkulation sieht mir allzu optimistisch aus. Vielleicht ein lohnenswertes Recherche-Gebiet für die Medien?

Die Debatte in der Schweiz scheint eine Fakten-Injektion vertragen zu können. Aber wie auch immer, meiner Meinung nach wird es sich vielleicht noch als Bumerang erweisen, dass man die Gripen damals abgeschossen hat.
opticartini
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

muck hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 04:26 Wir reden hier über den Entwicklungszeitraum 1965-1985 gegenüber 1985-2005, wobei in den neuesten Rüstständen bspw. Avionik und Radar auf dem Stand der Zeit sind.
Also beim Eurofighter dürften nur die Briten ein mit F-35 vergleichbares AESA-Radar mit Fähigkeiten der elektronischen Kriegsführung erhalten. Dieses sog. Mk 2 ist nämlich eine komplette Neuentwicklung, das eher mit dem Leonardo Vixen 1000 bzw. Raven ES-05 im Gripen vergleichbar ist. Die deutsch-spanische Version (Mk 1) hingegen basiert - so wie das Mk 0 (das "original" AESA-Radar) - auf dem CAPTOR-M. Wie so oft kommt bei diesem Flieger die Entwicklung mindestens fünf Jahre zu spät.

Zum Finanziellen:
F-35 hat ein Triebwerk.

Das bedeutet:
F-35 = 36 Flugzeugzellen, 36 Triebwerke
Konkurrenz = 36 Flugzeugzellen, 72 Triebwerke

Das wirkt sich nicht nur in der Anschaffung sonderen auch auf den Betrieb aus, weil du im Prinzip doppelt so viele Stunden brauchst um die Triebwerke für ein einziges Flugzeug einsatzbereit zu haben.

Ein Eurofighter soll fliegen? Zwei Triebwerke müssen bereit sein.
Ein F-35 soll fliegen? Ein Triebwerk muss bereit sein.

Das F135 Triebwerk ist keine komplette Neuentwickung, sondern ein Derivat des F119 (für F-22). Selbst wenn das F135 einzeln teurer sein sollte als z. B. ein einzelnes EJ200, ist es dennoch nicht so teuer wie zwei EJ200.

Auch wenn derzeit Probleme mit F135 in den Medien vermeldet werden, scheinen die Amis zuversichtlich zu sein, dass sie das in den Griff bekommen. Für die Schweiz wirds entscheidend sein, wie wasserdicht die Verträge sind. Dann können ihnen die Wartungskosten egal sein, denn wenn die Amerikaner bereit sind, mit dem Schweiz-Deal ein Minus zu machen, ist das eh deren Problem.
muck
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von muck »

opticartini hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 15:11Also beim Eurofighter dürften nur die Briten ein mit F-35 vergleichbares AESA-Radar mit Fähigkeiten der elektronischen Kriegsführung erhalten.
Es ging um den Unterschied zwischen den Generationen 4 und 4.5. Zumindest nach westlichem Verständnis definiert sich ein Kampfflugzeug der 5. Generation durch seine LO-Eigenschaften, nicht durch Avionik, Radar, EloKa-Fähigkeiten oder die mitgeführten Waffen. So wird die F-15EX nicht durch ihre der F-35 entnommenen Komponenten zum Gen 5-Flugzeug.
opticartini hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 15:11Zum Finanziellen:
F-35 hat ein Triebwerk.

Das bedeutet:
F-35 = 36 Flugzeugzellen, 36 Triebwerke
Konkurrenz = 36 Flugzeugzellen, 72 Triebwerke

Das wirkt sich nicht nur in der Anschaffung sonderen auch auf den Betrieb aus, weil du im Prinzip doppelt so viele Stunden brauchst um die Triebwerke für ein einziges Flugzeug einsatzbereit zu haben.

Ein Eurofighter soll fliegen? Zwei Triebwerke müssen bereit sein.
Ein F-35 soll fliegen? Ein Triebwerk muss bereit sein.

Das F135 Triebwerk ist keine komplette Neuentwickung, sondern ein Derivat des F119 (für F-22). Selbst wenn das F135 einzeln teurer sein sollte als z. B. ein einzelnes EJ200, ist es dennoch nicht so teuer wie zwei EJ200.
Tatsächlich sind zwei EJ 200 in der Anschaffung offenbar billiger als ein F135. Im Folgenden handelt es sich zwar um eine Hausfrauenrechnung, weil der Supportanteil am Vertragsvolumen nicht veröffentlicht wurde, aber da es sich im zweiten Beispiel um eine Lieferung an die US-Streitkräfte handelt, also einen bestehenden Nutzer, könnte der Anteil sogar geringer ausgefallen sein und soll hier deswegen nicht weiter betrachtet werden.

Eurojet bot vor sieben Jahren Indien 99 EJ200 zum Preis von $666 Mio. an ($6,72 Mio. pro Stück, d.h. fiktive $13,45 Mio. für ein zweistrahliges Flugzeug).

Pratt & Whitney schloss vor drei Jahren mit dem Pentagon einen Vertrag über die Lieferung von 300 F135 zum Gesamtpreis von $5.700 Mio. ($19 Mio. pro Stück).

Die Betriebskosten dürften der interessantere Part sein, aber da liegt eben der Hase im Pfeffer. Es ist nicht nur kontraintuitiv, sondern widerspricht auch der allgemeinen Beobachtung, dass eine (vergleichsweise) erprobte Technik älterer Machart teurer in Anschaffung und Unterhalt sein sollte als die neue, noch mit Kinderkrankheiten behaftete.

Angeblich liegt im konkreten Fall der Kostenvorteil der F-35 darin begründet, dass weniger Flugbewegungen notwendig werden, sowohl in der Ausbildung als auch im Betrieb. Die Frage ist, warum die USAF, von der doch die Angaben stammen, wesentlich weniger optimistisch für ihren eigenen Betrieb rechnet als die Schweiz.
opticartini hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 15:11Auch wenn derzeit Probleme mit F135 in den Medien vermeldet werden, scheinen die Amis zuversichtlich zu sein, dass sie das in den Griff bekommen.
Das "wir werden das in den Griff bekommen" hört man bei fast jedem Rüstungsvorhaben. Oft stimmt es sogar, aber fast niemals im vereinbarten Zeit- und Kostenrahmen.
opticartini hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 15:11Für die Schweiz wirds entscheidend sein, wie wasserdicht die Verträge sind. Dann können ihnen die Wartungskosten egal sein, denn wenn die Amerikaner bereit sind, mit dem Schweiz-Deal ein Minus zu machen, ist das eh deren Problem.
Für die Schweiz dürfte entscheidend werden, wann die Verträge geschlossen werden bzw. die Lieferung erfolgen soll. Und auch dann können ihnen die Wartungskosten nicht egal sein, denn es wird mit Sicherheit nicht der Hersteller sein, der ihnen ein Fehl zwischen Soll und Haben ausgleicht. Allenfalls Vertragsstrafen wegen Leistungsverzugs wären denkbar.
opticartini hat geschrieben: So 25. Jul 2021, 15:11[…] denn wenn die Amerikaner bereit sind, mit dem Schweiz-Deal ein Minus zu machen, ist das eh deren Problem.
Darauf wird es wohl hinauslaufen, denke ich. Die Türken fehlen dem Programm jetzt; aus demselben Grunde wollte ja auch die USAF mehr Maschinen kaufen, um den Preis pro Stück zu senken.
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

Um welche Variante des Triebwerks geht's da?

F135 gibt es in zwei Varianten:
Die "herkömmliche" Variante "F135-PW-100" für F-35A and F-35C
Und die Variante "F135-PW-600" mit dem Gebläse für F-35B (der Senkrechtstarter)

Ich vermute dass ersteres günstiger ist, weil es weniger komplex ist.

Bezüglich "Generation 5" usw.:

Sog. "Stealth" ist ein wichtiges Merkmal, allerdings nicht das einzige. Erst die Kombination mehrere Merkmale macht es aus. Unbeschadet dessen ist dieser Generationenbegriff heute oft eher ein Marketingschmäh.

Tarnkappenfähigkeit wird zunehmend weniger mit bestimmten Formen und dafür mehr mit Materialien und Anstrichen und elektronisch erzielt. Deswegen müssen heutige "Stealth"-Jets nicht so wie F-117 ausschauen.

Also: Ein Kampfflugzeug der 5. Generation definiert sich zwar stark, aber nicht nur durch "LO-Eigenschaften".

"They prioritize stealth, great sensors, sensor fusion, networking."

theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

Das Schweizer Patriot-Luftverteidigungssystem

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Anforderungen des VBS

Um die vom VBS geforderte Fläche von 15'000 km2 abzudecken werden vier Patriot Feuereinheiten benötigt. Die Verteidigung dieser 15'000 km2 kann in mindestens zwei separaten abzudeckenden Flächen sichergestellt werden. Die Aufteilung der Feuereinheiten auf die beiden abzudeckenden Flächen wird situationsabhängig vorgenommen.

Für die logistische Umlaufreserve erfolgt die Beschaffung einer zusätzlichen Feuereinheit mit je einer Hauptkomponente (TOC-C, TOC-E, Multifunktionsradar, Generator, Startgerät).

Die evaluierte Konfiguration das Patriot Waffensystems entspricht der heute von der US Army eingesetzten Konfiguration. Bei den Lenkwaffen hat sich die Schweiz aufgrund der Analyse der Fähigkeiten und des vorgesehenen Einsatzbereiches für den Typ GEM-T von Raytheon entschieden. Patriot wird auf europäisch zertifizierten Mobilitätslösungen ausgeliefert und die entsprechenden Vorgaben für die Strassenzulassung in der Schweiz einhalten. Für Patriot besteht ein definierter Weiterentwicklungspfad mit welchem sichergestellt wird, dass das System auch in den nächsten Jahrzehnten für neue Bedrohungen bereit sein wird.
https://www.ar.admin.ch/de/dokumente-un ... ystem.html


Patriot Guidance Enhanced Missile
The Guidance Enhanced Missile, or GEM-T, is one of the Patriot™ missile variants available to both U.S. forces and international customers.The GEM-T missile provides improved ability to defeat tactical ballistic missiles, cruise missiles or enemy aircraft in complement to the PAC-3 missile.

A modernized, digital fuze eliminates obsolescence and introduces significant performance improvements against tactical ballistic missile targets. This design increases sensitivity for improved performance against high-speed tactical ballistic missile targets. The low-noise front end of the GEM-T has increased seeker sensitivity for better acquisition and tracking. The new low-noise oscillator has a modified down-link, which provides a higher signal-to-interference ratio, improving acquisition and tracking of small airborne threats and cruise missiles in clutter.
https://www.raytheonmissilesanddefense. ... ed-missile
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