Krieg in der Ukraine

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

Wie darf ich das "erst" verstehen? 2014 ist acht Jahre her.
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

Das "erst" ist so zu verstehen, dass das brasilianische Heer Oerlikon-Fliegerabwehrkanonen dieses Kalibers schon seit Mitte der 1970er-Jahre verwendet:

"OERLIKON" 35 mm - A nova Arma Antiaérea do Exército Brasileiro

http://ebrevistas.eb.mil.br/ADN/article/view/8162

Der "Gepard" ist 2014 geliefert worden.
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

EU-Außenminister bewilligen Geld für Waffenlieferungen

Die Außenminister der EU-Staaten haben weitere 500 Millionen Euro für die Lieferung von Waffen und Ausrüstung an die ukrainischen Streitkräfte bewilligt. Das kündigte der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell heute Abend nach einem Treffen mit den Ministern in Brüssel an. Damit erhöhen sich die für die Ukraine zur Verfügung stehenden EU-Mittel für Militärhilfe auf zwei Milliarden Euro.
Mit den weiteren 500 Mio. Euro solle nach Angaben von Borrell unter anderem Artilleriegeschütze und Panzerfahrzeuge zur Verfügung gestellt werden.
https://orf.at/#/stories/3266243/
opticartini
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von opticartini »

* In der derzeitigen Situation der Ukraine ist das flexible M777-System der 60-Tonnen schweren Panzerhaubitze 2000 vorzuziehen.

* M777 gibt es seit 2005 und ist damit neuer als Panzerhaubitze 2000.

* Das Radar das "Gepard" ist über 10 Jahre alt, es ist kein AESA-Radar und verfügt über keine Low-probability-of-intercept. Um zu schießen muss er sein Radar einschalten und wird damit rasch entdeckt bzw. leichte Beute für Anti-radiation missiles.

Außerdem besteht das Problem, dass "Gepard" die Freund-Feind-Kennung der NATO verwendet, die Ukrainer haben aber (noch) kein NATO-Gerät. Dadurch besteht hohe Gefahr des friendly fire.

Damit "Gepard" sinnvoll eingesetzt werden kann, muss also erst ein Umfeld geschaffen werden, wo die genannten Punkte keine oder nur eine geringe Rolle spielen. Oder man setzt ihn primär gegen Bodenziele ein.

Siehe dazu ganz aktuell dieses Interview vom 15. Mai mit dem deutschen Ex-Minister Dirk Niebel, der jetzt Berater bei Rheinmetall ist:

>>
https://www.tagesspiegel.de/politik/ex- ... 40062.html

"Allerdings ist die Radar-Technologie mindestens zehn Jahre alt. Und diese alten Radarsysteme sind deutlich leichter zu orten als moderne Systeme, sodass er als Flugabwehr-Gefechtsfahrzeug wahrscheinlich eher Feuer auf sich lenkt als zu unterstützen. Aber im Erdkampf ist er eine brillante Waffe."
<<
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

Howitzers Proving Very Effective Against Russians, DOD Official Says

Bild
Marine Corps 155 mm M777 towed howitzers are staged on the flight line prior to being loaded onto an Air Force C-17 Globemaster III aircraft at March Air Reserve Base, Calif., April 22, 2022. The howitzers are included in U.S. and allied efforts to identify and provide Ukraine with additional capabilities.

Photo By: Marine Corps Cpl. Austin Fraley
Yesterday, Secretary of Defense Lloyd J. Austin III had a conversation with Ukraine Defense Minister Oleksii Reznikov. Reznikov told Austin that 74 of the 90 M777 artillery cannons that the U.S. supplied Ukraine are forward in the fight, providing long-range, indirect fire capability, the official said, noting that the tubes are being used not only in the Kharkiv area but elsewhere in the Donbas.
https://www.defense.gov/News/News-Stori ... cial-says/
muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

7L-WF hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 17:28 Sollten die Ukrainer die M777 per Hubschrauber verlegen, wäre es etwas anderes, aber mir ist nicht bekannt, dass sie dies täten.
opticartini hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 20:47* M777 gibt es seit 2005 und ist damit neuer als Panzerhaubitze 2000.
Ja, und? Ich sehe die Relevanz nicht.
opticartini hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 20:47* Das Radar das "Gepard" ist über 10 Jahre alt, es ist kein AESA-Radar und verfügt über keine Low-probability-of-intercept. Um zu schießen muss er sein Radar einschalten und wird damit rasch entdeckt bzw. leichte Beute für Anti-radiation missiles.
Ist das bei den verwendeten Systemen der Ukrainer anders?
opticartini hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 20:47Außerdem besteht das Problem, dass "Gepard" die Freund-Feind-Kennung der NATO verwendet, die Ukrainer haben aber (noch) kein NATO-Gerät. Dadurch besteht hohe Gefahr des friendly fire.
Theoretisch ist dies ein Problem, praktisch wohl eher weniger. Die Ukrainer fliegen momentan östlich des Dnjepr zwischen 10 bis 20 Sorties pro Tag, die Russen gut 300. Die Gefahr, mit Geparden auf eigene Flugzeuge zu schießen, ist schon deshalb gering, wird durch die hervorragend arbeitende ukrainische C2-Ebene aber noch weiter verringert.
Phoenix
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Phoenix »

Die Ukrainer können ihre M777 zwar jetzt alternativ mit den M113 ziehen und blieben damit weniger leicht stecken, aber der Stellungswechsel einer Selfstfahrlafette ist und bleibt einfach schneller
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

Deutschland unterstützt die Tschechische Republik im Ringtauschverfahren
Im Rahmen des sogenannten Ringtauschverfahrens wird Deutschland der Tschechischen Republik 15 Leopard 2 A4-Panzern zur Verfügung stellen. Die Finanzierung, dieses sich bei der Industrie befindlichen Gerätes, erfolgt durch die Bundesrepublik Deutschland. Die Bundeswehr übernimmt die Ausbildung tschechischer Soldatinnen und Soldaten.
Daher begrüßt Deutschland die Absicht des tschechischen Staates mit der heutigen Entscheidung die Ukraine nunmehr durch die Abgabe von schweren Waffen aus eigenen Beständen signifikant zu unterstützen. Um keine Lücken in der Verteidigungsfähigkeit der Tschechischen Republik entstehen zu lassen, sichert Deutschland im sogenannten „Ringtausch“ zu, diese Abgabe adäquat zu kompensieren.

Daher wird Deutschland die Lieferung von 15 Leopard 2 A4-Panzern, die bei der deutschen Rüstungsindustrie stehen, einleiten. Die dabei entstehenden Kosten werden durch den deutschen Staat getragen. Im Lieferumfang werden auch Munition und Ersatzteile sein. Hierzu werden gerade alle notwendigen Vereinbarungen vorbereitet.

Neben der Lieferung der Panzer wird die Bundeswehr in der Ausbildung tschechischer
Soldatinnen und Soldaten unterstützen.

Neben der materiellen Unterstützung für die Ukraine, ist es gemeinsames Ziel, den Ausbau der bilateralen Kooperation zwischen beiden Ländern, insbesondere in der Zusammenarbeit beider Streitkräfte sowie der Fähigkeitsentwicklung und Rüstungskooperation voranzutreiben.
https://www.bmvg.de/de/presse/ringtausc ... en-5430072

opticartini hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 20:47* Das Radar das "Gepard" ist über 10 Jahre alt, es ist kein AESA-Radar und verfügt über keine Low-probability-of-intercept. Um zu schießen muss er sein Radar einschalten und wird damit rasch entdeckt bzw. leichte Beute für Anti-radiation missiles.
Der "Gepard" verwendet das MPDR 12/4, eine Variante des 1979 eingeführten "Tiefflieger-Melde-Radar" MPDR. Und was die Leistungsfähigkeit betrifft - der folgende Thread ist sehr interessant:




Die grundsätzlichen Probleme beim "Gepard" sind die Komplexität, die lange Ausbildungszeit für die Besatzung und die Frage, woher die notwendige Munition kommen soll.

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... e-100.html
Zuletzt geändert von theoderich am Sa 23. Jul 2022, 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
opticartini
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von opticartini »

Phoenix hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 09:18 Die Ukrainer können ihre M777 zwar jetzt alternativ mit den M113 ziehen und blieben damit weniger leicht stecken, aber der Stellungswechsel einer Selfstfahrlafette ist und bleibt einfach schneller
M777 können im Prinzip mit jeder Zugmaschine, die eine entsprechende Anhängerkupplung hat, gezogen werden. Im Notfall auch vom nächstbesten Landwirten mit seinem Traktor.

Die Ukrainer ziehen sie mit ihren ukrainischen Kraftfahrzeugen, in dem Fall KrAZ-6322:

Bild

Ein Stellungswechsel mag mit einer PzH-2000 schneller gehen, weil sie nicht auf- und abgebaut werden muss, ist allerdings auch auffälliger. Das 60 Tonnen-Gefährt ist nicht gerade einfach zu verstecken und die Spuren, die es in Bewegung hinterlässt, sind auf nassem Boden leicht zu verfolgen bzw. bei trockenem Terrain ist die Staubwolke weithin sichtbar.

Die größte Problematik ist aber die Verlegung (Transport) von PzH-2000 - über hunderte bis tausende Kilometer quer durch Ukraine. Aufgrund des hohen Gewichts und Abmessungen ist dafür ein Schwertransport notwendig, manche Straßen und Wege sind damit schlichtweg nicht passierbar, manche Brücken nicht über- oder unterquerbar. Man kann zudem davon ausgehen, dass die Russen die größeren Straßen- und Schienenverbindungen beobachten, nicht nur durch Luftaufklärung, sondern auch durch Spione vor Ort.

Die Gefahr, dass PzH-2000 beim Transport zerstört wird, bevor es den Einsatzort erreicht ist groß, zumindest ungleich größer als mit M777.

Generell ist in der Situation der Ukraine all das vorteilhaft, was (relativ) klein und leicht ist und damit einfach zu transportieren, leicht zu handhaben und zu tarnen ist = schwierig zu entdecken und zu treffen.

Ein paar fette Panzer, die sich durchs Gemüse wälzen ... das ist eher die Vorgehensweise der Russen und deren Erfolg ist bekanntlich unterdurchschnittlich, gehört aber seit jeher zur Strategie der Russen = Masse statt Klasse, Verluste werden in Kauf genommen. Sowas kann sich Ukraine nicht leisten.
opticartini
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 09:48 Der "Gepard" verwendet das MPDR 12/4, eine Variante des 1979 eingeführten "Tiefflieger-Melde-Radar" MPDR. Und was die Leistungsfähigkeit betrifft - der folgende Thread ist sehr interessant:
Gepard ist natürlich zur Drohnenabwehr geeignet, allerdings nur solange die Russen kein SEAD (Suppression of Enemy Air Defences) betreiben.

Das Ziel muss sein, den Ukrainern nicht genau die Systeme zu geben, die leicht auszuschalten ist, insofern ist das Argument "Ist das bei den verwendeten Systemen der Ukrainer anders?" kein sehr gutes.

Für die Ukraine wird es letztlich entscheidend sein, die Luftüberlegenheit der Russen möglichst zuverlässig zu unterbinden. Dann können "PzH-2000" und "Gepard" optimal zum Einsatz kommen.
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