Krieg in der Ukraine

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
da_mm
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von da_mm »

theoderich hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 00:44 Sehr komisch. Es gibt nämlich nur eine Firma in Norwegen, die militärische Munition in diesem Kaliber produziert und die sogar mit dem "Gepard" Werbung macht:

https://www.nammo.com/product/our-produ ... mm-series/
Das ist der Prototype vom polnischen Flakpaner PZA Loara.
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

opticartini hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 23:36 Spannend wäre zu erfahren, wie die ukrainischen Streitkräfte den Panzer einsetzen werden. Dadurch dass er zur Zielaufklärung und -verfolgung die Bordradare benutzt, ist er im elektromagnetischen Spektrum nicht gerade unauffällig und durch Anti-Radar-Lenkwaffen gefährdet.
Ich verstehe nicht, warum dies weiterhin so betont wird. Denn in dieser Hinsicht unterscheidet sich der FlakPz Gepard nicht von den Flugabwehrsystemen, welche die Ukrainer bereits in Nutzung haben.
opticartini
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von opticartini »

Im Gegensatz zu "Gepard" sind Systeme wie 9K37M1, 9K330, S-300 nicht für den Einsatz an vorderster Front vorgesehen, eben weil sie dort relativ leicht aufgeklärt und zerstört bzw. gestört werden.

Etwa bei der Luftanlandung am ersten Tag des russischen Angriffs. Die radarbasierte ukrainische Luftabwehr wurde erfolgreich unterdrückt, dadurch wurde es ermöglicht, dass russische Spezialtruppen mit Hubschraubern am Flughafen bei Kiew abgesetzt werden konnten. Der Angriff scheiterte dann aus anderen Gründen.

In Ukraine scheint mir, dass die genannten radarbasierten Systeme sehr dosiert und primär in der Tiefe eingesetzt werden, zur Verteidigung gegen Raketen und Marschflugkörper. In der Nähe des Feindes sind eher die sog. "MANPADS" das effizienteste Mittel, die auf IR- oder Laserlenkung basieren. Zudem sind die genannten Systeme sowjetischer/russischer Bauart, die werden hinsichtlich IFF mit den ebenfalls sowjetisch-russischen Luftfahrzeugen der Ukrainer eher kompatibel sein als "Gepard".

Man wird sehen, wie die Flakpanzer eingesetzt werden - sofern man davon was erfährt. Die ukrainischen Streitkräfte tendieren dazu, vor allem bei den ersten Einsätzen oder bei erfolgreichen Einsätzen von ausländischen Waffensystemen entsprechende Videos zu veröffentlichen - als Futter für die Propagandafront bzw. Bestätigung fürs Ausland, dass die Systeme funktionieren und verwendet werden.

Anderes Thema: Was vor ein paar Monaten noch verneint wurde, wird jetzt zumindest nicht mehr kategorisch ausgeschlossen und zwar dass die USA Kampfflugzeuge wie A-10 Thunderbolt an Ukraine liefern.

Der Chief of Staff of the Air Force General Charles Q. Brown meinte, dass die Ukraine irgendwann nicht-russische Kampfflugzeuge brauchen werden. A-10 sind dabei eine Möglichkeit, wobei es an Ukraine liegt, was deren Bedarf ist. Interessanterweise erwähnte er auch ausdrücklich europäische Möglichkeiten (Rafale, Typhoon, Gripen).

Zitat:
>>“There's US [jets], there's Gripen out of Sweden, there's the Eurofighter, there's [the French] Rafale. So there's a number of different platforms that could go to Ukraine,” he said in response to a question on if the U.S. might be willing to sell or provide Ukraine with U.S. fighter jets. “I can't tell you exactly what it's gonna be,” he said.<<

https://www.defenseone.com/threats/2022 ... ne/374721/

https://www.military.com/daily-news/202 ... ussia.html

https://www.thedrive.com/the-war-zone/g ... -the-table
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

Baerbock räumt mögliche Probleme bei Panzer-Ringtausch ein
Polen ist unzufrieden mit den Fortschritten beim Panzer-Ringtausch mit der Bundesregierung für die Ukraine. Bundesaußenministerin Annalena Baerbock hat nun eingeräumt, dass das Vorhaben nicht so funktioniert wie geplant. Die scharfe Kritik der polnischen Regierung, die Deutschland im SPIEGEL jüngst Wortbruch und Täuschungsmanöver beim Panzer-Ringtausch vorgeworfen hatte, weist sie aber zurück.

»In so einer Situation täuscht niemand seinen europäischen Nachbarn«, sagte die Grünenpolitikerin am Freitagabend im »Bild«-Format »Die richtigen Fragen«. Die Situation sei für beide Seiten unbefriedigend. Aber im Krieg wisse man eben nicht immer gleich, welches der perfekte Weg sei. Und der Ringtausch sei auf den Weg gebracht worden, weil er »zu dem Zeitpunkt das beste und schnellste Mittel« zu sein schien.
Polens Präsident Andrzej Duda hat Berlin wiederholt vorgeworfen, Zusagen nicht einzuhalten. Die polnische Regierung macht im SPIEGEL deutlich, dass sie sich von Deutschland getäuscht fühlt.

»Die deutschen Versprechen zum Panzer-Ringtausch haben sich als Täuschungsmanöver erwiesen«, sagte Vize-Außenminister Szymon Szynkowski vel Sek. Zunächst hätten die Deutschen den Polen Panzer angeboten, »die älter waren als diejenigen, die wir der Ukraine gaben«. Diese Offerte sei »nicht zu akzeptieren, denn wir haben kein Interesse daran, den Zustand unserer Bewaffnung zu verschlechtern und unsere Soldaten auf Gerät aus den Sechzigerjahren zu schulen«. Daher setze man nun auf die Hilfe anderer Nato-Partner.

»Von Anfang an war klar, dass wir natürlich nicht von heute auf morgen mit einem Fingerschnips jeden einzelnen Panzer ersetzen können«, entgegnete Baerbock auf die Vorwürfe aus Polen. »Natürlich können die sagen, wir wollen mehr von euch haben, aber trotzdem können die Panzer, die sie haben, auch direkt in die Ukraine geliefert werden.« Deutschland könne keine neuen Panzer liefern, über die die Bundeswehr selbst nicht verfüge, sagte die Grünenpolitikerin. Andere könnten hingegen sofort geliefert werden.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 476b765841

Diese "Ringtausch"-Geschäfte schienen mir von Anfang an ein wenig durchdachtes Konzept zu sein. Osteuropäische Staaten dazu zu bewegen, ihre schweren Waffen binnen kurzer Zeit an die Ukraine abzugeben, ohne gewährleisten zu können, dass man rechtzeitig für mindestens gleichwertigen Ersatz sorgen kann, musste ja früher oder später zu Problemen führen. Vor allem nach 30 Jahren massiver Abrüstung.
muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

Ich bin in meiner Bewertung der Sachlage ein wenig gespalten. Einerseits geht mir die mangelnde Solidarität und unterirdische Kommunikation der deutschen Regierung schwer auf den Zeiger, andererseits sehe ich nicht, warum Polen unbedingt einen sofortigen und kompletten Ersatz durch nagelneue Leopard 2 benötigt für veraltete T-72, die größtenteils aus der Langzeitlagerung abgegeben und ohnehin nicht genutzt wurden. Das ist etwa so, als hätte ich neuwertigen Ersatz für alle meine Kleiderspenden für ukrainische Flüchtlinge verlangt, selbst für den Anorak, den ich zehn Jahre nicht getragen hatte.
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: So 24. Jul 2022, 00:04andererseits sehe ich nicht, warum Polen unbedingt einen sofortigen und kompletten Ersatz durch nagelneue Leopard 2 benötigt für veraltete T-72, die größtenteils aus der Langzeitlagerung abgegeben und ohnehin nicht genutzt wurden.
Ich habe mit "mindestens gleichwertig" auch nicht "nagelneu" gemeint.
muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

theoderich hat geschrieben: So 24. Jul 2022, 00:29
muck hat geschrieben: So 24. Jul 2022, 00:04andererseits sehe ich nicht, warum Polen unbedingt einen sofortigen und kompletten Ersatz durch nagelneue Leopard 2 benötigt für veraltete T-72, die größtenteils aus der Langzeitlagerung abgegeben und ohnehin nicht genutzt wurden.
Ich habe mit "mindestens gleichwertig" auch nicht "nagelneu" gemeint.
Ja, aber die Polen meinten das. Das Ringtausch-Drama zieht sich jetzt seit Wochen hin. Das erste für uns Normalsterbliche undurchschaubare Missverständnis zwischen Berlin und Warschau bestand anscheinend darin, dass Polen erwartete, mit Leopard 2A7 aus Bundeswehrbeständen entschädigt zu werden.
opticartini
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von opticartini »

Wenn man den Angaben des polnischen Verteidigungsministers Mariusz Blaszczak folgt, hätte sich Polen als Ersatz für die etwa 200 T-72 zwischen 44 und 58 Leopard 2A4 gewünscht.

Stattdessen hat Deutschland aber nur 20 Leopard 2A4 angeboten, die angeblich in sehr schlechtem Zustand sind. Den Behauptungen der deutschen Medien, Polen wolle die neueste Variante des Leopard 2, erteilt er eine Absage.

Das Verlangen der Polen nach Leopard 2A7 dürfte also eine deutsche Zeitungsente sein.

https://www.thefirstnews.com/article/po ... ffer-31918
https://bulgarianmilitary.com/2022/07/2 ... m-germany/

Auszug:

>>
"The story goes like this: After we passed our tanks to Ukraine, I talked to my German counterpart, Christine Lambrecht," Blaszczak said. "I was asked whether we were interested in Germany helping us fill the gap that had appeared.

"I said that of course, we were interested and indicated Leopards 2A4, which are tanks that we already have, not the latest version," Blaszczak said. "Some media, especially those with German ownership, wrote later that we wanted the latest tanks. It's not true."

The defence minister also said that during the talk with Lambrecht he wanted to go straight into details, but heard that experts would deal with that.

"We started to be deceived and were told that it's not an immediate thing, and that analyses were needed," Blaszczak said, complaining that Germany's latest proposal was 20 Leopard 2A4 tanks "which are now in a condition that makes them unfit for service."

He said necessary works on the tanks would take at least 12 months.
<<

An irgendeiner Stelle passierte mangelhafte Kommunikation.

Spekulativ würde ich vermuten, dass die deutsche Verteidigungsminsterin Lambrecht, die sich bereits durch fragwürdige Aktionen und mangelndes Fachwissen hervorgetan hat, ihrem polnischen Kollegen einfach mal irgendwas versprochen hat, was sich für die Medien gut anhört, aber ohne zu wissen, was überhaupt möglich ist.

Polen hat jedenfalls bereits größere Mengen an Kriegsgerät aus den USA bestellt, z. B. 250 Stück neue M1A2 SEPv3 "Abrams" Panzer, zusätzlich erhalten sie jetzt kurzfristig über 100 gebrauchte M1A2. Folgt man diversen Berichten soll Polen auch planen, K2 "Black Panther" aus Südkorea anzukaufen (ev. in Zukunft mit Technologietransfer und polnischer Fertigung).
Acipenser
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Acipenser »

Man kann aber auch den Eindruck erlangen, dass Polen Deutschland schon aus Prinzip kritisiert. Ich erinnere an den Eiertanz rund um die von Polen angestossener Lieferung von älteren russischen Kampfflugzeugen an die Ukraine.
Faktum ist das der Zulauf der Leo A7 in Deutschland schleppend läuft (CoV, volle Auftragsbücher bei Hersteller) und die für Polen vorgesehenen Leo A4! noch durch ein Revitaisierungsprogram laufen sollten und so nur etwa die Hälfte unmittelbar lieferbar sind.
Ringtausch sehe ich nicht primär als Problem, aber solche Transaktionen sollten eher vertraulich und auf Beamten oder Experten oder Praktikerebene ablaufen und nicht über Politker und ihre Mediengeiles Auftreten, hinsichtlich eines kriegführenden Landes, noch erschwert werden. Putin bekommt bei der Medienberichterstattung sicher wieder einen Lachanfall!

Zu den US Panzern in Polen: Die Gi-s lassen die einfach stehen und die Polen sollen weiterfahren, ist billiger als die alten US Panzer wieder in die Staaten auszuschiffen!

p.S.: die exPolnischen T72 sind eher schon Attrappen die mit Tiefladern an Ihre Verstecke in der Ukraine verbracht werden und dort auf was auch immer warten
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