Krieg in der Ukraine

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
cliffhanger
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von cliffhanger »

Anscheinend sind nicht nur die Deutschen kaputtgespart , die Royal Navy nur mehr ein Schatten ihrer selbst, die Österreicher sowieso im Wachkoma , nun auch in Spanien alles verrottet..usw.... das zieht sich wie ein roter Faden durch Westeuropa. Ich kann es nicht fassen das zu schreiben, aber Trump hatte recht, als er von Europa verlangte sich endlich mal selber ERNSTHAFT um seine Verteidgung zu kümmern ... nur im Osten und am Balkan (obwohl da erst kürzlich alles kurz und klein geschossen wurde ) wird Investiert das die Tür nicht zugeht.
muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

Trump hatte nur bedingt Recht, da er gleichzeitig die Gefahr einer russischen Expansion als Hirngespinst negierte, das Hillary Clinton in die Welt gesetzt habe, um ihn zu diskreditieren (Stichwort: "collusion with Russia"). Putin sei doch "a great guy".

Auch wenn seine Anhänger behaupten, der starke Macker hätte Russland schon vom Einmarsch abgeschreckt, hätte Biden nicht die Wahl "gestohlen" – 2015 lautete der Selling Point des Trump-Lagers noch, dass "Hitlery" die USA in einen dritten Weltkrieg mit Russland stürzen werde. Und seine Außenpolitik gegenüber Europa weist stark darauf hin, dass es ihm hauptsächlich um die Ankurbelung der amerikanischen Verteidigungs- und Rohstoffindustrie ging.

Dass sich Westeuropa nach dem Ende des Kalten Krieges eine Friedensdividende ausgezahlt hat, ist aber kaum verwunderlich, denn anders als die USA wollten diese Staaten kaum global Macht projizieren und bedurften keiner Riesenarmeen mehr.

Gerade was Deutschland anlangt, war dies unvermeidlich. Deutschland war während des Kalten Krieges Frontstaat, sein Territorium wäre von der NATO im Falle eines erfolgreichen sowjetischen Vorstoßes sogar planmäßig geopfert worden. Dabei hatte das Land im Sinne einer umfassenden Verteidigung bis zu 160 Divisionen (!) ins Feld zu werfen.

Kein Wunder also, dass man sich nach solchen Belastungen der Illusion des Fukuyama'schen Friedens hingab.

Die Friedensdividende ist nicht das Problem. Nicht einmal der Umstand, dass fast alle westeuropäischen Staaten ihre Armeen unbedingt in Expeditionskorps für die asymmetrische Kriegsführung ummodeln mussten, ist das Problem. Das Problem ist, dass nicht ab 2008 (russischer Angriff auf Georgien) oder, spätestens, ab 2014 mit aller Macht gegengesteuert wurde.
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Do 9. Jun 2022, 11:07Das Problem ist, dass nicht ab 2008 (russischer Angriff auf Georgien) oder, spätestens, ab 2014 mit aller Macht gegengesteuert wurde.
Österreich ist überhaupt ein Sonderfall, wo beginnend 2004 und verstärkt ab 2007 die Streitkräfte planmäßig zerstört wurden - und dieser Prozess dauert immer noch an.
muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

Ist die österreichische Verteidigungspolitik nicht auch "nur" ein Beispiel für den Missbrauch des Militäretats als Sparschwein der Republik? Mir scheint, dass Österreich die Politik betreibt, die Deutschland betreiben würde, wäre es nicht Mitglied der NATO und hätte nicht zehntausende Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie zu subventionieren. Aber es ist nun mal neutral, deswegen wundert mich das Kaputtsparen und die Weigerung Wiens, Russlands Eroberungsfeldzüge 2008 und 2014 als Zäsur zu begreifen, nicht sonderlich. Was mich wundert, ist, dass man selbst jetzt noch den Kopf in den Sand steckt, obwohl die Gefahr eines Krieges in Mitteleuropa so hoch ist wie seit 40 Jahren nicht mehr.
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Do 9. Jun 2022, 14:05Was mich wundert, ist, dass man selbst jetzt noch den Kopf in den Sand steckt, obwohl die Gefahr eines Krieges in Mitteleuropa so hoch ist wie seit 40 Jahren nicht mehr.
Es ist in Österreich pooitischer Konsens, dass die NATO gegenüber Österreich zum Beistand verpflichtet ist - und zwar über den Art. 42 (7) EUV. Das ist völkerrechtlich widersinnig, aber darauf läuft es hinaus. Und ebenso ist politischer Konsens, dass das BMLV finanziell massiv bessergestellten Ressorts wie dem Sozial-, dem Arbeits- oder dem Gesundheitsministerium notwendige Mittel entzieht, ihnen damit schadet und damit für Leistungskürzungen direkt verantwortlich ist.
muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

theoderich hat geschrieben: Do 9. Jun 2022, 14:25Es ist in Österreich pooitischer Konsens, dass die NATO gegenüber Österreich zum Beistand verpflichtet ist - und zwar über den Art. 42 (7) EUV. Das ist völkerrechtlich widersinnig, aber darauf läuft es hinaus.
Das Thema hatten wir ja bereits an anderer Stelle; es ist nicht nur völkerrechtlich widersinnig, es ist auch absolut realitätsfremd.

Die Kräfte selbst der NATO sind begrenzt (zumal es seine Zeit dauern würde, bis substantielle Verstärkung aus Nordamerika den Kontinent erreichte). Natürlich würden die Mitglieder diese Kräfte zum Schutz der Allianz einsetzen und nicht unter Preisgabe ihres Territoriums in Österreich binden, das ihnen keine Solidarität zugesagt und darum auch keine zu erwarten hat.

Käme es zu einem russischen Angriff auf Westeuropa, würden die NATO-Staaten einander Beistand leisten und Österreich, wenn überhaupt, nur dann zur Hilfe kommen, um ihre eigene strategische Lage zu verbessern, etwa, um eine russische Angriffsachse auf Italien zu werfen. Und: Da Österreich nicht Teil der Kommandostrukturen der NATO ist, wäre ein solcher Entsatz der Kontrolle der Bundesregierung entzogen und würde von der NATO in Eigenregie durchgeführt.
theoderich hat geschrieben: Do 9. Jun 2022, 14:25Und ebenso ist politischer Konsens, dass das BMLV finanziell massiv bessergestellten Ressorts wie dem Sozial-, dem Arbeits- oder dem Gesundheitsministerium notwendige Mittel entzieht, ihnen damit schadet und damit für Leistungskürzungen direkt verantwortlich ist.
Nun, wie gesagt, der Pragmatiker in mir sieht die Vergeblichkeit, sich darüber zu echauffieren. Ohne sichtbare Bedrohung muss der Eindruck entstehen, gerade in einem neutralen Staat (siehe z.B. auch Irland, dessen Armee noch kaputt gesparter ist), dass Militär nur Geldverschwendung sei. Das auch jetzt kein Umdenken einsetzt, da ist der Hund begraben.

(Übrigens ist diese Ignoranz keineswegs nur in der Verteidigungspolitik vorhanden. Wäre 2019 im Nationalrat ein Politiker aufgestanden und hätte vorgeschlagen, für künftige Pandemien für hunderte Millionen Euro einen Vorrat an chirurgischen Masken und Beatmungsgeräten anzulegen, Medien und Politik hätten ihm vorgeworfen, zu viele Katastrophenthriller geschaut zu haben.)
theoderich
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von theoderich »

opticartini
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von opticartini »

Die Lieferung dieses Artillerie- und Raketen-Gedöns ist gut und schön, wenn die Russen das Zeug aber einfach aus der Luft aufklären und zerstören können, werden die Ukrainer nicht lange etwas davon haben.

Vorrangig wären daher bodengestützte Luftabwehrsysteme, vorzugsweise mobil, die auch Marschflugkörper mit einiger Zuverlässigkeit erfassen und abschießen können.

Daneben sollten schon längst ukrainische PIloten und Techniker an NATO-Kampfjets ausgebildet werden. Am sinnvollsten wären würden wahrscheinlich F-16 oder F-18. Die F-16 sind kleiner und einfacher, die F-18 sind robuster und zur Verwendung unter erschwerten Bedingungen ausgelegt, sowie besser für Luft-Boden geeignet.
muck
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von muck »

Seit etwa einer Woche tut sich am Frontverlauf nicht mehr viel, der Krieg ist zu einer reinen Materialschlacht geworden, die vor allem mit Artillerie ausgetragen wird. Die russische Artillerie spielt eine weit größere Rolle auf dem Schlachtfeld als die russische Luftwaffe, zumal die Russen fast nur noch "dumme" Bomben abzuwerfen scheinen.
Acipenser
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Acipenser »

muck hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 10:10 Seit etwa einer Woche tut sich am Frontverlauf nicht mehr viel, der Krieg ist zu einer reinen Materialschlacht geworden, die vor allem mit Artillerie ausgetragen wird. Die russische Artillerie spielt eine weit größere Rolle auf dem Schlachtfeld als die russische Luftwaffe, zumal die Russen fast nur noch "dumme" Bomben abzuwerfen scheinen.
Ja aber die Panzerschlacht ist erst im Winter möglich wenn der morastige Boden den schweren Ts halt gibt. Putin wird seine Kräfte sammeln und gegen Jahresende die Ukraine platt walzen, oder eben sein Nachfolger! Die Russen hatten ja ursprünglich zugewartet weil sie auf den Verhandlungsweg von US Biden Zugeständnisse erwartet haben, darum haben Putin und Biden Wochen und Monate vor dem Feb22 in Genf gerungen (und auch Ihre Verhandler). Viel Symbolik nicht nach Wien und F35 an die Gastgeber Schweiz verkaufend!
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