Pandur EVO

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da_mm
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Re: Pandur EVO

Beitrag von da_mm »

muck hat geschrieben: Mo 8. Mai 2023, 02:42 Stimmt, da fehlte ein kleines 'p'. UKDJ gibt das Schutzniveau indes als Level 6 frontal und Level 5 seitlich an.
Es gibt keinen STANAG 4569 Level 5 "seitlich". Die Schutzstufen 5 und 6 gelten nur für den Frontbereich bis zu einem Seitenwinkel von ±30°.

Der Ajax hat zwei primäre Schutzstufen. Der Grundschutz bei einem Gefechtsgewicht von 34 Tonnen ist gegenüber dem Ulan leicht angehoben (auf STANAG 4569 Level 6) und ein Minenschutz nach/über STANAG 4569 Level 4a/4b wurde integriert.

Bild
Man beachte die Staukästen an der Wannenseite mit den gestanzten (= dünnblechigen) Deckeln. Kurze Milchmädchenrechnung: Ulan (28 Tonnen) + Minenschutz (3+ Tonnen) + größerer Motor, größerer Turm, größere Waffenanlage + verbesserte Panzerung = 34 Tonnen. Macht Sinn.

Für den Einsatz in asymmetrischen Gefechten gibt es eine Zusatzpanzerung für die Wannenseite, die primär gegen IEDs (Blast & EFP) ausgelegt ist.
Bild
In diesem Bild sieht die Frontpanzerung voluminöser aus, das liegt aber an dem damaligen Lieferanten für die Zusatzpanzerung. Auch ohne Seitenpanzerung wirkte die Frontpanzerung (bei 34 Tonnen Gefechtsgewicht) bei den frühen Prototypen dicker.

Mit der seitlichen Zusatzpanzerung soll der Ajax 38 Tonnen wiegen, britischen Medienberichten aber hat der Ajax Übergewicht, also sollte man wohl eher von 39+ Tonnen ausgehen. Die zusätzliche Panzerung wiegt also nichtmal die Hälfte von der Zusatzpanzerung des Pumas (von Schutzstufe A zu C).
Phoenix hat geschrieben: Mo 8. Mai 2023, 06:16 Danke für die Zusammenstellung. Was ich mir da nur Denke - aber genaue Daten wird man wohl so nie erfahren - unser Ulan ist auch auf 30mm frontal ausgelegt - und hat eine ältere Verbundpanzerung - und ist auch nicht so schwer.
Der Ulan hat keinen Minenschutz, der Pandur EVO schon. Beim Marder 1A5 wiegt der Minenschutz (und dazugehörige Anpassungen) etwa 3,9 Tonnen (Gefechtsgewicht Marder 1A3 ohne Minenschutz: 33,5 Tonnen, Marder 1A5 mit Minenschutz: 37,4 Tonnen) - natürlich hat der Pandur EVO einen moderneren Minenschutz und vermutlich auch eine kleinere zu schützende Bodenfläche... aber selbst dann ist das ein enormer Gewichtstreiber (weswegen weniger Gewicht für normale Panzerung verfügbar ist).
Timor
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Re: Pandur EVO

Beitrag von Timor »

Langsam frage ich mich wo denn die groß angekündigten Beschaffungen bleiben. Man hört und liest gar nix mehr. Außer dass unsere Oldtimer (Leo A4, Ulan, 35mm Flak und Stg77-) "modernisiert" werden sollen- Steuergeldvernichtung pur und halb Europa lacht über uns. Denn an der Planung kann es ja nicht liegen-dazu hatte man die letzten 10 Jahre Zeit.
Zeitgemäße Bewaffnung- moderne Panzerabwehr, Manpads, mehr Scharfschützengewehre etc. wird ja wohl einfach zu beschaffen sein. Ebenso Pandur Varianten- 30mm, Pal, Mistral und Skyranger..
Wie es geht zeigen uns die Polen und die Ungarn, nur wir schlafen wieder einmal..
maro-airpower
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Re: Pandur EVO

Beitrag von maro-airpower »

Timor hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 20:40 Außer dass unsere Oldtimer (Leo A4, Ulan, 35mm Flak und Stg77-) "modernisiert" werden sollen- Steuergeldvernichtung pur und halb Europa lacht über uns.
Aso? Wer lacht denn?
2A4 bekommen im Ringtausch gerade einige NATO Länder. Abgesehen davon, dass es absehbar vorerst nicht mal Gegner gibt die mehr erfordern. 35mm Flak sind grad wieder heiß in Mode. Und das modifizierte STG77 liegt im Schnitt auch über dem was der größte Krieg in Europa seit WK2 grad zu bieten hat....
Und Polen sowie Ungarn sind Nachbarn von Kriegführenden Ländern und haben erheblich größere Strukturen.
So einfach ist die Beschafferei nun auch wieder nicht, dass man mit dem Scheckbuch bei der Industrie aufschlägt und unterschreibt....
theoderich
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Re: Pandur EVO

Beitrag von theoderich »

Timor hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 20:40 Langsam frage ich mich wo denn die groß angekündigten Beschaffungen bleiben. Man hört und liest gar nix mehr.
Als ob das so einfach wäre. Was "angekündigt" worden ist, stand bisher bestenfalls als "Vorhabensabsicht" im "Bedarfsprogramm" - darauf folgen noch acht weitere Planungsschritte, bevor man ein neues System überhaupt "beschaffen" kann:

Planungsphase, in: Institut für Höhere Militärische Führung. Referat Logistik (Hrsg.): Logistischer Terminplaner 2020 (Wien 2020), p. 74-75

Einführungsphase, in: Institut für Höhere Militärische Führung. Referat Logistik (Hrsg.): Logistischer Terminplaner 2020 (Wien 2020), p. 80-81

https://www.bundesheer.at/organisation/ ... ihmf.shtml
Timor
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Re: Pandur EVO

Beitrag von Timor »

maro-airpower hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 23:30
Timor hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 20:40 Außer dass unsere Oldtimer (Leo A4, Ulan, 35mm Flak und Stg77-) "modernisiert" werden sollen- Steuergeldvernichtung pur und halb Europa lacht über uns.
Aso? Wer lacht denn?
2A4 bekommen im Ringtausch gerade einige NATO Länder. Abgesehen davon, dass es absehbar vorerst nicht mal Gegner gibt die mehr erfordern. 35mm Flak sind grad wieder heiß in Mode. Und das modifizierte STG77 liegt im Schnitt auch über dem was der größte Krieg in Europa seit WK2 grad zu bieten hat....
Und Polen sowie Ungarn sind Nachbarn von Kriegführenden Ländern und haben erheblich größere Strukturen.
So einfach ist die Beschafferei nun auch wieder nicht, dass man mit dem Scheckbuch bei der Industrie aufschlägt und unterschreibt....

Nun, ich kenne kein Land das derzeit fast eine halbe Milliarde für sowas ausgibt. Geringes Schutzniveau, kein Minenschutz, beim A4 die schwächere Kanone und speziell beim Ulan keine Airburst, zudem kein Pal. Also Innen bestenfalls A7, außen A4. Gibt es so bei keinem Land, sämtliche Upgrades des Leo bezogen sich hauptsächlich auf Steigerung des Schutzniveaus, sowie Implementierung Minenschutz und moderne Elektronik.
Und die meisten Länder die derzeit im Ringtausch A4 bekommen, nutzen die nur zur Ausbildung bis die bestellten A7 da sind 😉 Das die Zflak in Mode ist scheinst wohl beim Heer gehört zu haben. Ich kenne kein Land dass in den letzten 10 Jahren diese Uralt Kanone beschafft hätte- selbst ein Upgrade auf Gdf009 ist zu hinterfragen- wäre da nicht gleich Mantis oder Skyranger die bessere Wahl? Fakt ist, wir sind dann in Europa so ziemlich die einzigen die mit dem Schutzniveau des A4 dastehen, ebenso beim Ulan. Und in 10-15 Jahren dürfen wir uns erst wieder um Ersatz umschauen. Einen Oldtimer zu restaurieren macht aus einem Oldtimer keinen Neuwagen-es ist und bleibt ein Oldtimer. Aber scheint beim Bundesheer in Mode zu sein. Halb Europa kauft gerade A7, wir bleiben beim Uralt A4. Ungarn Lynx, Deutschland Puma, GB bald Ascod 2 und weitere Länder kaufen in Kürze modernste Schützenpanzer, während unser Ulan wohl bis zu seinem Lebensende nie eine echte Kampfwert Steigerung spüren wird-wird ja auch nur Obsoleszenzbeseitigung durchgeführt.
Sorry, aber die östlichen Länder haben schon lange vor dem Ukraine Krieg angefangen zu investieren, dass stimmt so also nicht.
theoderich
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Re: Pandur EVO

Beitrag von theoderich »

Timor hat geschrieben: Mi 10. Mai 2023, 00:37Geringes Schutzniveau, kein Minenschutz, beim A4 die schwächere Kanone und speziell beim Ulan keine Airburst, zudem kein Pal. Also Innen bestenfalls A7, außen A4. Gibt es so bei keinem Land, sämtliche Upgrades des Leo bezogen sich hauptsächlich auf Steigerung des Schutzniveaus, sowie Implementierung Minenschutz und moderne Elektronik.
Und die meisten Länder die derzeit im Ringtausch A4 bekommen, nutzen die nur zur Ausbildung bis die bestellten A7 da sind 😉
Immerhin tut sich etwas. Wäre es nach früheren Bundesregierungen gegangen, wären beide Flotten schon vor Jahren ersatzlos außer Dienst gestellt worden.

Diese "meisten Länder die derzeit [...] A4 bekommen" und diese Kampfpanzer "nur zur Ausbildung bis die bestellten A7 da sind" nutzen, sind zwei Länder: Ungarn und Tschechien - beim ungarischen Projekt gab es das Konzept "Ringtausch" noch gar nicht und durch Tschechien wird es nicht umgesetzt. Als "Ringtausch" übernahm sie nur die Slowakei - hier sind die mittelfristigen Pläne für die Kampfpanzer noch gar nicht klar.
Timor hat geschrieben: Mi 10. Mai 2023, 00:37Das die Zflak in Mode ist scheinst wohl beim Heer gehört zu haben. Ich kenne kein Land dass in den letzten 10 Jahren diese Uralt Kanone beschafft hätte- selbst ein Upgrade auf Gdf009 ist zu hinterfragen- wäre da nicht gleich Mantis oder Skyranger die bessere Wahl?
"Diese Uralt-Kanone" GDF-009 wird von Rheinmetall nach wie vor angeboten und modernisiert. Erst heuer hat eine Nation aus der Golfregion ein Upgradepaket dafür bestellt. "Skyshield"/"MANTIS" haben derzeit nur Indonesien, Katar und seit wenigen Wochen die Slowakei.
Timor hat geschrieben: Mi 10. Mai 2023, 00:37weitere Länder kaufen in Kürze modernste Schützenpanzer, während unser Ulan wohl bis zu seinem Lebensende nie eine echte Kampfwert Steigerung spüren wird-wird ja auch nur Obsoleszenzbeseitigung durchgeführt.
Weil man dem SPz "Ulan" aus konstruktiven Gründen keinen Minenschutz verpassen kann! Das Jahr ist noch jung - warten Sie also am besten noch etwas ab; immerhin sind für den "Ulan EVO" 1,35 Mrd. EUR budgetiert.
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 10. Mai 2023, 06:09, insgesamt 7-mal geändert.
muck
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Re: Pandur EVO

Beitrag von muck »

@Timor
Dass Leopard 2 dieses Rüststands nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind, dürfte klar sein, aber damit sind sie noch nicht zum Lachen. Das Kriegsgeschehen in der Ukraine zeigt die Anfälligkeit der potentiellen Gegner. Und das Durchschnittsalter der Panzer, die Österreich bedrohen könnten, nimmt gerade rapide zu. Die Russen haben einen Großteil ihrer aktiven Flotte moderner Kampfpanzer der Vernichtung zugeführt, mittlerweile sind selbst ganze Garde-Regimenter wieder mit T-72A ausgerüstet.

Der Blick an die Front bestärkt mich in der Annahme, dass westliche Staaten einen komfortablen Technologievorsprung besitzen, da selbst die älteren der gespendeten Waffensysteme sich nominell moderneren Bedrohungen als gewachsen oder sogar überlegen erweisen, siehe z.B. PzH M109 oder FlakPz Gepard. Das Problem des Westens ist nach wie vor ein anderes, nämlich die Durchhaltefähigkeit und Aufstellung in der Breite, und da macht das Bundesheer keine Ausnahme.
da_mm hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 16:00
muck hat geschrieben: Mo 8. Mai 2023, 02:42 Stimmt, da fehlte ein kleines 'p'. UKDJ gibt das Schutzniveau indes als Level 6 frontal und Level 5 seitlich an.
Es gibt keinen STANAG 4569 Level 5 "seitlich". Die Schutzstufen 5 und 6 gelten nur für den Frontbereich bis zu einem Seitenwinkel von ±30°.
So werden die Schutzstufen nach Norm bestimmt, falls Sie das meinen. Natürlich gibt es Fahrzeuge, die einen äquivalenten Schutz auch seitlich besitzen.
Verweigerer
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Re: Pandur EVO

Beitrag von Verweigerer »

theoderich hat geschrieben: Mi 10. Mai 2023, 05:32 Das Jahr ist noch jung - warten Sie also am besten noch etwas ab; immerhin sind für den "Ulan EVO" 1,35 Mrd. EUR budgetiert.
Für die Modernisierung der Kampfpanzer sind gar 810 Millionen laut LV-Bericht budgetiert. Jetzt sind es aber mal 560 Millionen gemeinsam für die 2A4 + Ulanen geworden. Was machen wir also mit dem Rest? Laut Striedinger soll ja alles ausgeschöpft werden. Wird wahrscheinlich wieder hin- und hergeschoben;-)

Oder vielleicht doch noch eine Kampfwertsteigerung (Kanone + Panzerung), wie im Kurier vor Wochen berichtet?

https://kurier.at/amp/politik/inland/d ... /402339870
maro-airpower
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Re: Pandur EVO

Beitrag von maro-airpower »

Solange die Industrie und/oder der Verbund und/oder Strategie/Taktik noch keine brauchbare Antwort auf die Drohnen/Lenkwaffe Geschichte liefern kann, ist die Diskussion um Schutzniveaus derzeit unvollständig.

Fakt ist aktuell werden Panzer zerstört oder zumindest wirksam beschädigt mit Mitteln die ein paar hundert bis ein paar Tausend Euro kosten. Weder die Ukrainer noch die Russen können sich gegen das wehren.

Ob das künftig eine automatische MK am Dach der meisten Fahrzeuge oder ein Laser ist...mal sehen.
Jedenfalls ist der synchrone Kampf Panzer gegen Panzer die krasse Ausnahme. Die überwiegende Zahl der Kampfpanzer wird mit anderen Mitteln zumindest Kampfunfähig gemacht. Reicht was an Sensorik kaputt geht wenn oben eine RPG-7 Granate draufklatscht...und wird heute über 2,3,4,5km per Drohne geliefert.

Bevor man hier Milliarden ausgibt ist es ratsam mal abzuwarten wie die Analysen zum aktuellen Konflikt ausfallen.
FPV ist was neues und bislang extrem effektiv - was Kosten/Nutzen anlangt ist das eine neue Dimension.







Acipenser
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Re: Pandur EVO

Beitrag von Acipenser »

Herr Timor, gerade läuft der Aufbau der Modernen Fernmeldetechnik (Fahrzeuge und Infrastruktur) und der Zulauf der AW169B und in Folge die AW169Mission, im Herbst beginnt das revitalisieren der LeoA4 auf innen A7 (beim Öffnen der Struktur der ersten Panzer zeigt sich dann auch der aktuelle "Verwesungszustand" sprich der wie auch immer geartete Zustand der Wanne, dann können entsprechende Detailentscheidungen gefällt werden), die ersten Ulans sind im Werk Simmering ja schon eingetroffen, also es geht schon was weiter!
Mir persönlich auch zu wenig, aber das Budget gibt halt für dieses Jahr nur ein plus von 600 Millionen zum bisherigen ÖBH Budget soweit ich das verfolgt habe, die Steigerungen sollen ja in den Folgejahren kommen
Immerhin die EVOs werden mal bis zur Stückzahl 100 gebaut und danach sollen weitere folgen

Besser wenn man einen Schritt nach dem anderen Geht und nicht gleichzeitig alles macht und so vielleicht......Beispiel Deutschland 100 Milliarden Sondervermögen und schon 300 Bedarf? Überhitzt würde man sagen, Streichungen inklusive, das brauchen wir nicht!

Und noch zum Schluss Erwähnt die gute Nachricht für unser Werk in Liesing: Sieben Jahres Rahmen-Vertrag mit Rheinmetall zur Lieferung unserer dringend benötigten (schweren) Mobilität!
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