Pilatus PC-7 Turbo Trainer

[Wolfgang]

Die T-6C und die AT-6 sind beide tolle Flugzeuge und können auch bewaffnet werden. Brauchen wir tatsächlich bewaffnete Propellertrainer? Wenn nämlich nicht gebe es wesentlich mehr Kandidaten, auch aus Österreich.

[hakö]

Die T-6C und die AT-6 sind beide tolle Flugzeuge und können auch bewaffnet werden. Brauchen wir tatsächlich bewaffnete Propellertrainer?

Bei wichtigen Veranstaltungen zum Abfangen von Slow Movern, wie Hubschrauber,Drohnen und Sportflugzeugen.

[muck]

Ob man das nicht billiger haben könnte? In den meisten Ländern wird der Schutz solcher Veranstaltungen durch die QRA mit gewöhnlichen Polizeihubschraubern (z.B. USA mit UH-60, Belgien mit MD900) oder durch Flugzeuge (z.B. Hessen mit P68) nach unten abgerundet, die sowieso vorhanden und mit passenden Sensoren ausgerüstet sind.

Außerdem: Künftig wird Österreich mit Skyguard NG über eine potente bodengebundene Flugabwehr verfügen. Den Briten genügten ja auch Rapier-Raketen und Jammer zum Schutz der Olympiade 2012, in der Luft hatte man nur Typhoons auf Stand-by.

Vermutlich gehe ich den meisten hier mittlerweile auf die Nerven, aber mir will diese Fixation auf bewaffnete Trainer (am besten bewaffnete Prop- und Jet-Trainer zusammen) einfach nicht in den Kopf. Zumal nicht vor dem Hintergrund der Stimmen aus dem Bundesheer, die meinen, dass selbst für IRIS-T SLM nicht genügend Personal vorhanden sei (obwohl die Flugabwehr in der Tiefe des Raumes zweifellos zu den ureigenen Aufgaben und Kernkompetenzen jeder Armee zählt).

Da wende ich an Personal, Geld und Zeit doch nur das auf, was zur Ausbildung meiner Piloten auf den Einsatzmustern unbedingt erforderlich ist, und konzentriere mich lieber darauf, bereits identifizierte Lücken anderswo zu schließen?

[Wolfgang]

Gebe ich dir vollkommen recht

[muck]

ÖBH PC-7 auf der Athens Flying Week

[maro-airpower]

Ob man das nicht billiger haben könnte?

Die bodengebundene Luftabwehr hat ihre Grenzen. Insbesondere in einer so zerklüfteten Landschaft wie Österreich.
Wir geben jetzt rund eine dreiviertel Milliarde für sechs Radien a grob 10km....und die werden sich gegebenenfalls um eine Hand voll Schlüssrlinfrastruktur schmiegen...und das wars dann.

Die 12 AJT werden über den Daumen auch eine dreiviertel Milliarde kosten. Aber der kann in längstens 30Min. überall in Ö. sein und mit Sensoren dort das Luflagebild verdichten und Waffen einsetzen.

Diese hohe Beweglichkeit fehlt am Boden.

Ausserdem, wie viel "billiger" wäre das Gerät unbewaffnet? 2/5...1/3? Also reden wir von 500Mille +Personal+Betriebskosten dass nichts zur LV beitragen könnte oder 750 die dann sehr wohl militärische Aufgaben wahrnehmen können.

Sorry. Der EF war finanziell die größte Beschaffung des ÖBH...und die Fähigkeit militärisch Leistung zu erbringen darf man unter der Lupe suchen....

Wir sind immer noch alleine und nicht in der NATO und auch nicht die Schweiz, die mehr F-35 haben wird als wir EF und AJT.

Es sollen bitte schon "Luftstreitkräfte" und nicht "Lufttrainings- oder Airshowkräfte" sein.

[theoderich]

Vermutlich gehe ich den meisten hier mittlerweile auf die Nerven, aber mir will diese Fixation auf bewaffnete Trainer (am besten bewaffnete Prop- und Jet-Trainer zusammen) einfach nicht in den Kopf.

Die "bewaffneten Trainer" werden Einsparungen bei den Ausbildungskosten für Militärpiloten erlauben (genauso wie die geplanten Eurofighter-Doppelsitzer), aber vor allem zur Schließung der Fähigkeitslücke bei der Luftnahunterstützung und Luftaufklärung dienen. Ersteres wurde für die österreichischen Eurofighter nie beschafft, zweiteres gehörte zu den ersten Fähigkeiten, die gestrichen wurden:

7.1 Die Angebotseinholung sah für vier der zu beschaffenden Flugzeuge Träger für Aufklärungseinrichtungen vor (Muss–Forderung). Im Kaufvertrag schien diese Leistung nicht mehr auf.

7.2 Eine Erklärung für das Fehlen der für die Luftaufklärung notwendigen Einrichtungen konnte das BMLV dem RH nicht geben.

https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/ ... haefte.pdf

Durch geeignete Trainingsflugzeuge wird die Eigenständigkeit und Unabhängigkeit bei der Pilotenaus- und -weiterbildung gestärkt und Kosten werden gesenkt (kein Zukauf von Ausbildung im Ausland). Zusätzlich wird die aktive Komponente der Luftraumüberwachung im Rahmen einer Luftraumsicherungsoperation verstärkt, wobei die Trainingsflugzeuge Wirkung gegen Luftfahrzeuge im mittleren Geschwindigkeitsbereich und geringeren Höhen erzielen und hier die Abfangjäger ergänzen.

[...]

Durch die aktive Wahrung der Lufthoheit sowie der Fähigkeit zur Unterstützung der Bodentruppen werden Objekte und Räume vor Bedrohungen aus der Luft geschützt sowie gegnerische Gruppierungen aufgeklärt und neutralisiert.

Ohne den entsprechenden Schutz des eigenen Luftraums sind Bewegungen von Bodentruppen dem massiven Risiko der Wirkung gegnerischer Luftkriegsmittel ausgesetzt und der Schutz der Bevölkerung am Boden kann nur eingeschränkt erfolgen.

https://www.bmlv.gv.at/wissen-forschung ... hp?id=3677

Es besteht ein enger Zusammenhang zwischen dem AJT und der Ausrüstung des ÖBH mit bewaffneten unbemannten Systemen, die eine präzise Luft-Boden-Wirkung aufweisen.

https://www.bmlv.gv.at/wissen-forschung ... hp?id=3721

Außerdem: Künftig wird Österreich mit Skyguard NG über eine potente bodengebundene Flugabwehr verfügen. Den Briten genügten ja auch Rapier-Raketen und Jammer zum Schutz der Olympiade 2012, in der Luft hatte man nur Typhoons auf Stand-by.

Es stimmt zwar, dass die Royal Air Force bei den Olympischen Spielen 2012 hauptsächlich Eurofighter, diverse Hubschrauber und am Boden die Lenkwaffen Rapier und Starstreak eingesetzt hatte. Wir sprechen dabei aber einerseits von einem ziemlich kleinen Flugbeschränkungsgebiet und andererseits waren das einfach qualitativ die hochwertigsten Mittel, die damals bei den britischen Streitkräften zur Verfügung standen. Das Lenkwaffensystem "Sky Sabre" ist erst 2020 geliefert worden und Fliegerabwehrlenkwaffen großer Reichweite, wie "Patriot" oder "Aster", hat Großbritannien nie beschafft.

Nebenbei bemerkt: Die Royal Air Force verfügte 2012 über 122 "Typhoon" (55 Tranche 1 und 67 Tranche 2; der erste "Typhoon" der Tranche 3 wurden erst nach den Olympischen Spielen geliefert). Österreich hat dagegen gerade mal 15 Flugzeuge mit unbekanntem Klarstand und vielleicht 16 Piloten.

https://helispot.be/hs/documents/heli/o ... une_26.pdf

[alps_spirit]

Die "bewaffneten Trainer" werden Einsparungen bei den Ausbildungskosten für Militärpiloten erlauben (genauso wie die geplanten Eurofighter-Doppelsitzer), aber vor allem zur Schließung der Fähigkeitslücke bei der Luftnahunterstützung und Luftaufklärung dienen. Ersteres wurde für die österreichischen Eurofighter nie beschafft, zweiteres gehörte zu den ersten Fähigkeiten, die gestrichen wurden:
....

Alles schön und gut, aber wir reden im diesen Thread um die PC 7 bzw. deren potenziellen Nachfolger. Und die können nicht das Manko der diesbezüglich fehlenden Bewaffnung der EF ausgleichen. Das kann eher der AJT der - wie maro schon beschrieben hat - mit seiner Sensorik innerhalb von 30 Minuten jeden Punkt in Ö erreicht.

Meiner bescheidenen Meinung nach kann der PC 7 Nachfolger durchaus auch die PC 7 MKX sein. Dann hätten wir in der Ausbildung DA40-PC7 neu-M346-EF. In der 2. Phase lässt sich der Waffeneinsatz simulieren, ab der 3. kann der scharfe Schuss trainiert werden.

Wenn alles so kommt wie geplant hätten wir dann 3 bewaffnete fliegende Systeme, die Schweizer "nur" eines. Das Geld für die Turboprop Trainer Bewaffnung würde ich in jene der AW 169 "transferieren", die 4 kolpotierten Pakete finde ich zu wenig.

[Doppeladler]

Ich bin auch der Meinung, dass wir keine reinen Trainer-Flugzeuge beschaffen sollten, welche nicht auch einen realen Einsatzwert haben. Dafür ist das Bundesheer zu klein und zu neutral. Wieso auf die Fähigkeit verzichten, wenn es geeignete Flugzeuge gibt? Die Mehrkosten gehen da fast unter.

Bewaffnete Turboprops können Slowmover abfangen, Shahed-ähnliche Drohnen bekämpfen, Luftnahunterstützung bieten, Hubschrauber eskortieren, aufklären usw.. Man könnte sogar Sidewinder montieren und sie gegen ein sehr breites Spektrum an Luftzielen einsetzen (IRIS-T hätte ich noch nicht gesehen).

Man wird auch sehen, was künftig gelenkte 70 mm Raketen gegen Drohnen ausrichten können. Da gibt es ja bereits Boden-Luft-Konzepte.

Wenn die Bewaffnungsfähigkeit aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen keine Forderung wäre, dann wäre ich übrigens bei der PC-21 und die ist sicher nicht die günstige Alternative.

[maro-airpower]

Natürlich lässt sich der bewaffnete Prop-Trainer weg denken.

Beinhart auf 6 runter reduzieren - reines Phase 2 Gerät - und muss dann nicht mal PC-21 sein. Diese Flugleistung hat man ja am AJT.
Und der Slow Mover Job geht 50/50 an AW-169 und AJT....die aber beide mit höheren Flugstundenkosten daher kommen. Free Lunch ist also nicht. Weil Slow Mover wird immer relevant sein, sowohl im Bereich Luftraumsicherung als auch Verteidigung.