Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Also der Bundesheer-Bauer haut einfach irgendwelche Zahlen raus samt passiv-aggressivem Verhalten, das bringt wenig. Zum besseren Verständnis beitragen würde es, exakt darzulegen, welche Summe wann wofür genau benötigt wird und was die Konsequenzen sind, wenn dieses und jenes unterlassen wird.

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Das was du willst, ist nicht die Arbeit von Oberst Bauer.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 19:55
Also der Bundesheer-Bauer haut einfach irgendwelche Zahlen raus samt passiv-aggressivem Verhalten, das bringt wenig.
Der Tweet wurde während der "Elefantenrunde" der Spitzenkandidaten der Parteien veröffentlicht, weil Peter Pilz unterstellt hat, das BMLV würde für 300 Mio. EUR ein Upgrade der Eurofighter in die Wege leiten.

Do., 26.9.2019| 20.15 Uhr
02:07 Std.
ORF2
Talk | Wahl-Diskussion 19: Diskussion der SpitzenkandidatInnen
Armin Wolf: "Jetzt braucht das Bundesheer ganz dringend neue Flugzeuge, weil die bald aus dem Himmel fallen - jedenfalls nicht mehr fliegen dürfen. Ist aber die teuerste Investition, die auf das Heer zukommt. Soll das Bundesheer noch mal neue Abfangjäger kaufen?"

Norbert Hofer (FPÖ): "Also ich würd' ... wenn Sie mich fragen, ich würd' beim Eurofighter bleiben, ja? Und würd' jetzt nicht da einen Gripen kaufen oder umsteigen.

Das Problem ist ein anderes: Wir haben eine Saab-105, die am Ende ihrer [WOLF: "Hab' ich Sie jetzt richtig verstanden? Sie würden neue Eurofighter kaufen ..."] Lebenszeit ist ... am wenigsten ..."

WOLF: "... oder Sie würden die jetzigen, die ohnehin schon fast nicht mehr fliegen können [HOFER: "Ich würd' sie ..."] weiterfliegen lassen."

HOFER: "... ich würd' sie upgraden. Und nicht auf den Gripen umsteigen.

Aber bei der Saab-105 haben wir ein Problem. Die ist im fünften Jahrzehnt. Ein altes Flugzeug. Kann nicht mehr fliegen. Das heißt aber, weil wir die Saab-105 nicht nachbesetzt haben - oder nach... mit einem Advanced Jet Trainer nachbestellt haben - dass jetzt viele Flugstunden von der Saab-105 auf den Eurofighter gehen! Also 40 % der Flüge gehen jetzt auf den Eurofighter und das wird einfach teurer. Das heißt, wir müssen nachbeschaffen einen Advanced Jet Trainer, um günstige Flugstunden auch zu bekommen."

WOLF: "Herr Kogler, Ihre Partei hat überhaupt ein ganz anderes Konzept. Sie wollen erstens, trotz Volksbefragung 2013, ein Berufsheer. Und Sie wollen das Heer auf das absolut notwendige Maß verkleinern und Sie sagen auch: ,Kampfflugzeuge sind für Österreich viel zu teuer und nicht erforderlich'.

Da sagen jetzt ganz viele Menschen, die für das Heer sind und die für die Neutralität sind: ,Wir müssen aber unseren Luftraum überwachen!' Wie würden Sie das dann denn machen?"

Werner Kogler (Die Grünen): "Na, erstens möcht' ich vorausschicken, dass 'ma net immer ohne einen Dienst an der Gesellschaft zu tun, mit dem Militär an irgendeiner Grenze rumstehen muss. Ich war entsprechend lange Zeit Notarztsanitäter ... Weil das jetzt immer dieser Wettbewerb losgeht. Natürlich, als Zivildiener!

Zweitens: Berufsheer - ja! Das haben wir damals so vereinbart, aber wesentlich eingeschränkt auf die Funktionen Katastrophenschutz - wenn's denn beim Bundesheer bleibt -, internationale friedenserhaltende Einsätze und Abwehr von Cyberangriffen auf Republikseinrichtungen. Das ist ja dann wesentlich günstiger. Und außerdem stehlen wir nicht mehr ganzen Kohorten junger Männer Lebenszeit! Das ist des ... Also das wär' sogar effizienter.

Dritte Frage: Luftraum,überwachung'. Sie sagen Gott sei dank ,Überwachung' und nicht ,Verteidigung'! Also da bin ich ja hier nicht der einzige - Peter Pilz, man muss es einfach fairerweise erwähnen: Wir haben ... 15 Jahre lang kämpfen wir gegen diesen Unfug, der hier beschrieben wurde, mit den Eurofightern! Das war von vornherein erkennbar! Dass das erstens, so wie's bestellt wurde, uns milliardenmäßig über den Kopf wachsen wird! Genau das ist passiert! Schmiergeld inklusive, in Wahrheit! Und das kann man wesentlich günstiger haben! Wenn schon! [HOFER: "Wie denn?!?"]"

WOLF: "Nämlich wie?"

KOGLER (brüllt in Richtung Norbert Hofer): "Entschuldigung!! Wir haben Luftferraris bestellt - und des noch schlechte!! Es hätt's ein Gebraucht-Fiat auch getan!!"

WOLF: "Aber welchen Gebraucht-Fiat würden Sie kaufen, für den Luftraum ..."

KOGLER: "Ich bin ja ka ... ich bin ja nicht der Beschaffungsexperte [HOFER: "Aha!"] des Bundesheers! Aber was wir damals [mit Finger in Richtung Norbert Hofer gerichtet] aufgedeckt haben ist, dass die Geschichte von [HOFER: "Aber die günstigste!"] vorn bis hinten g'schoben war!!! Und da zahl' ma heut' noch dran!!!

Und deshalb bin ich der Meinung, dass wir hier mit Gebrauchtflugzeugen und Kooperationen [HOFER: "Welches?"] mit anderen [HOFER: "Womit?"] ... Ja, (brüllt in Richtung Norbert Hofer) es ist ja nicht Aufgabe der Politik!!! Das ist ja genau Ihr ... [HOFER: "Ja, aber Du bist ja ... Du bist ja der Experte!"] Ihr Zugang immer, dass Sie einen bestimmten Typen aus... äh, ausrufen. Und dann kommt's raus: Entweder wie's früher war - da hat man mit die Schweden packelt und dort das Schmiergeld hinzahlt mit dem Gripen - auch das haben wir aufgedeckt. Dann kommen die Eurofighter [HOFER: "Bei den Draken war das."] - da geht halt das Schmiergeld nach Bayern und nach Baden-Württemberg ... [HOFER: "Aber sagen ..."] und dann wieder zurück nach Österreich. [WOLF: "An dieser Stelle haben Sie die Spitze in der Redezeit übernommen ..."] Ja gottseidank! Weil [WOLF: "... und wir beenden's hier. Aber Sie sind sich ja ..."] die fladern uns die Milliarden [WOLF: "... Sie sind sich ..."] und sehen das überhaupt nicht ein!!! [WOLF: "... Sie sind sich da ja ..."] Das ist eine Kernkompetenz von Schwarz-Blau!!! Mit Milliarden fladern!!!"

WOLF: "... Sie sind sich da ohnehin mit Herrn Pilz einig. Nehm' ich mal an. So ganz genau weiß ich's nicht. Weil Sie haben zwar diesmal ein Wahlprogramm - aber in dem steht nicht ein Wort über's Bundesheer."

Peter Pilz (Liste Pilz/JETZT): "Nein, weil wir in unserem Programm Pläne reingeschrieben haben, auch der einzelnen künftigen Abgeordneten - so wir's ins Parlament schaffen - die diese Abgeordneten in den nächsten fünf Jahren umsetzen wollen. Aber ich versichere Ihnen hier: Natürlich werd' ich mich persönlich um's Bundesheer kümmern, weil es erstens ein gutes Bundesheer ist und zweitens, weil's ruiniert wird seit Jahrzehnten. (mit Arm in Richtung Sebastian Kurz deutend) Eurofighter ist nur eine Geschichte: Das fliegende Schmiergeld hat das Bundesheer bei den Investitionen ruiniert und ich beantworte gerne an Stelle von Werner Kogler die Frage: Was ist die Alternative?

Sie kriegen bi... Wir hätten seinerzeit ... Wir hatten die F-5 von der Schweiz geleast. Gesamtkosten für Luftraumüberwachung, aktive Komponente: 17 Millionen pro Jahr. So billig geht es.

Heut' gibt's Angebote von Finmeccanica, aus der Tschechischen Republik - viel, viel billiger.

Jetzt sag' ich Ihnen noch was, was öffentlich noch nicht bekannt ist: Das Verteidigungsministerium bereitet gerade ein sogenanntes Upgrading der Eurofighter vor, das aber kein Upgrading ist, sondern sicherstellt, dass zumindest alle vierzehn Tag einmal ein Eurofighter überhaupt die Luft erreicht! So. Dieses Upgrading kostet 300 Millionen Euro. Das soll vor der Wahl noch verschwiegen werden. Das sind zusätzliche 300 Millionen Euro, die hier verpulvert werden!

Jetzt schlägt der Verteidigungsminister vor, das Verteidigungsbudget zu verdoppeln. Stellen Sie sich das einmal vor! [HOFER: "Ein Grüner."] Statt da überall, statt da überall [HOFER: "Ein Grüner."] einzusparen. Und gleichzeitig kein Geld für die Pflege, kein Geld für Pensionen, kein Geld für Schulen, kein Geld für Universitäten! Herr Wolf. Und das ist es. Wir haben dieses Geld als Republik Österreich nicht! Und das muss auch ein Verteidigungsminister verstehen." [HOFER: "Ein grüner Verteidigungsminister übrigens."]

WOLF: "Frau Rendi-Wagner. Soll' ma noch mal neue Flugzeuge kaufen?"

Pamela Rendi-Wagner (SPÖ): "Also, ob man neue Flugzeuge [WOLF: "Oder gebrauchte Flugzeuge überhaupt noch mal."] ... Ich glaub' wir müssen unseren verfassungsrechtlichen Pflichten des Bundesheers muss nachgekommen werden. Wenn das in der Verfassung steht, dann müssen wir da dafür Sorge tragen, dass das Bundesheer ordentlich und ordnungsgemäß ausgestattet ist.

Ich bin jetzt sicher nicht die Flugexpertin oder die Heeres- und Militärexpertin, um Ihnen zu sagen, welche Flugzeuge. Also diese Fragen werde ich hier nicht beantworten, weil wir reden auch nicht, welche Impfstoffe wir für die nächste Impfstoffbeschaffung der Kinderimpfpläne beschaffen, weil da kann ich Ihnen mehr dazu sagen und hier sonst niemand [Sebastian KURZ zeigt auf]. Aber es geht darum, dass die Sicherheit in diesem Land uns was wert sein muss! Und wenn wir dazu stehen - und ich stehe dazu -, dann müssen wir Sorge tragen, dass eine ordentliche Budgetausstattung vorhanden ist. Und dass 18.000 Grundwehrdiener nicht in Kasernen untergebracht sind, wo die Decke von der ... wo der Putz von der Decke fällt! Das ist nicht zumutbar!

Und dass eine Gerätschaft da ist, die 20, 30, 40 Jahre alt ist. Weil das ist Museum! Dann können wir ins Heeresgeschichtliche Museum gehen! [HOFER: "50 sogar."] Aber wir müssen zu unserem Bundesheer stehen und für die Luftraumüberwachung - das ist eines - da muss man Sorge tragen, dass es auch Sonderbudgets gibt [HOFER: "Ja."], die im Rahmen der Hubschrauber hier [WOLF: "Na, Ihr flammen ..."] ..."

WOLF: "Ihr flammender Appell ist deswegen so [RENDI-WAGNER: "... zum Beispiel auch zur Verfügung gestellt werden."] beeindruckend, weil [RENDI-WAGNER: "Und wir haben uns ausgesprochen für ..."] ..."

RENDI-WAGNER: "... eine ordentliche Budgetausstattung bis [WOLF: "Ihr ..."] 2021 schrittweise bis zu drei Milliarden, das ist das Gesamtbudget dann des Bundesheers."

WOLF: "Und damit haben Sie meine Frage, die ich stellen wollte, schon beantwortet."

KURZ: "Herr Wolf, darf ich mit einem Satz beantworten, was, glaub' ich, sehr leicht ist zusammenzufassen:

Es gibt Experten im Bundesheer, die in meiner Kanzlerschaft noch den Auftrag bekommen haben, die unterschiedlichen Wege zu skizzieren. Und ich glaube es wäre sinnvoll, wenn wir uns bei der Luftraumüberwachung für den günstigstmöglichen Weg entscheiden.

Welcher das ist, das können die Experten dort gut vorlegen."

HOFER: Gut, dann [WOLF: "Das heißt, es muss dann eben nicht "] mach ich auch noch einen Satz, wenn ich darf? Ja, wenn ich darf? [WOLF: "Das wirklich faszinierende in der Politik ..."] Ein Satz ... [WOLF: "... ist, dass jeder Politiker sagt: ,Ein Satz' - es wird aber nie ein Satz!"] Ja, aber ich hab', glaub' ich, zwei Minuten nachzuholen. [KOGLER: "Aber er ist eh ..."; WOLF: "Sie sind ..."] Das werden Sie mir gestatten."

WOLF: "... tatsächlich ein bisserl hinten [HOFER: "Ja."], ich tät' sagen ein Satz."

HOFER: "Wir haben - stimmt - in der Koalition drüber gesprochen. Es gibt diese zwei Varianten: Eurofighter belassen oder Gripen nachbeschaffen. Beide Varianten kosten ungefähr gleich viel Geld - der Gripen etwas mehr in der Nachbeschaffung. Und die meisten Experten im Bundesheer sagen, es wäre besser, dieses Flugzeug zu belassen, - mir ist ja vollkommen egal welcher Flieger es ist. Aber bei ... bei der Saab-105 müssen wir nachbeschaffen, weil's sonst nämlich teurer wird, als das jetzt der Fall ist."

PILZ: "Herr Hofer, Sie haben etwas verschwiegen - und das ist wirklich nur ein Satz! [WOLF lacht] Es gibt im Verteidigungsministerium auch eine dritte Variante, die heißt: Eurofighter stillegen. Und das ist mit Abstand die beste!"

HOFER: "Ja gleich das ganze Bundesheer stillegen!"

REITERER: "Man gibt Ihnen den kleinen Finger mit einem Satz und Sie nehmen dann gleich zehn. Wir schauen uns die Rede ..."

PILZ: "Haben Sie schon mal die Unwahrheit gesagt?"

WOLF: "Ja, jedes mal, wenn ich gesagt habe: ,Nur ein Satz!'"
https://tvthek.orf.at/profile/Wahl-Disk ... n/14565938
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 2. Okt 2019, 22:40, insgesamt 8-mal geändert.

Milizler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Milizler »

In diesem Kontext macht der Tweet Sinn, für sich stehend und ohne diese Information habe ich mir auch gedacht - was für ein seltsamer Tweet.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Dr4ven hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 20:09
Das was du willst, ist nicht die Arbeit von Oberst Bauer.
Als "Sprecher des Verteidigungsministeriums/BMLV" scheint er mir durchaus für dessen Außendarstellung zuständig zu sein (was er ja auch beständig tut) und schnippische Antworten auf was auch immer zu geben, wird nicht reichen, den Steuerzahler und Politiker von irgendwas zu überzeugen. Geistige Landesverteidigung quasi.

Als Politiker würde ich jedenfalls sagen: "Der Hersteller garantiert den Betrieb der derzeitigen Eurofighter bis 2040. Es besteht kein Handlungsbedarf aber sehr wohl Sparpotential." Thema erledigt, der Wähler nickt.

Oder: Der Pilz'schen Vorstellung, man könnte mit billigen Unterschall-Fliegern den Luftraum überwachen, müsste man sofort mit allen Mitteln per Fakten-Check Contra geben: Um ein Flugzeug, das in 10 km Höhe mit 850 km/h unterwegs ist zu erwischen, reicht ein gleich schneller Jet-Trainer nicht aus.

Ohne entsprechende Jagdflugzeuge müsste man schlichtweg hinnehmen, dass jeder herumfliegt, wie er lustig ist. Und selbst wenn man vom Bodenradar aus sieht, dass da oben irgendwas ist, wüsste man nicht was das genau ist. Mit Boden-Luft-Waffen kann man nur abschießen oder eben nicht abschießen, und ich glaube nicht, dass es vernünftig wäre, z. B. ein amerikanisches Tankflugzeug abzuschießen, in dessen "Windschatten" zwei unangemeldete Kampfjets mitfliegen.

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

soviel Blödheit in puncto Bundesheer und vor allem LRÜ wie in der Wahldiskussion mit den Parteichefs und Diskussionsleiter Wolf hat man schon lange nicht gehört. Insbesondere Pilz und Kogler haben Null-Ahnung vom Bundesheer, Kurz und Rendi-Wagner auch nicht viel mehr. Hofer hat eventuell punktuell mehr Ahnung von der Materie als alle anderen Parteichefs. Bei einer grünen Regierungsbeteiligung kann man nur sagen - Gute Nacht liebes Bundesheer! Die seinerzeitige B-Gendarmerie war wahrscheinlich schlagkräftiger, als die Grünen aus dem ÖBH machen werden.

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

opticartini hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 20:22
.... z. B. ein amerikanisches Tankflugzeug abzuschießen, in dessen "Windschatten" zwei unangemeldete Kampfjets mitfliegen.
Es wäre echt super, wenn man diese urbane Politikerlegende zum Zwecke der medialen Manipulation und Beschaffung von Abfangjägern endlich abstellt.
Alle 3 hatten eine Genehmigung, nur die Formation war so nicht ok und im Flugplan nicht richtig angegeben (da gibt man nur den Lead an).
Können wir das jetzt damit erledigen? Danke.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 20:22
Oder: Der Pilz'schen Vorstellung, man könnte mit billigen Unterschall-Fliegern den Luftraum überwachen, müsste man sofort mit allen Mitteln per Fakten-Check Contra geben: Um ein Flugzeug, das in 10 km Höhe mit 850 km/h unterwegs ist zu erwischen, reicht ein gleich schneller Jet-Trainer nicht aus.
Eigentlich würde es schon reichen, diesen Link auf Twitter zu teilen:

https://bibisdata.bmlv.gv.at/187724.pdf

Darin stehen alle nötigen Informationen zur Notwendigkeit einer aktiven LRÜ mit Mehrzweckkampflugzeugen.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Dr4ven hat geschrieben:
Do 3. Okt 2019, 08:51
opticartini hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 20:22
.... z. B. ein amerikanisches Tankflugzeug abzuschießen, in dessen "Windschatten" zwei unangemeldete Kampfjets mitfliegen.
Es wäre echt super, wenn man diese urbane Politikerlegende zum Zwecke der medialen Manipulation und Beschaffung von Abfangjägern endlich abstellt.
Alle 3 hatten eine Genehmigung, nur die Formation war so nicht ok und im Flugplan nicht richtig angegeben (da gibt man nur den Lead an).
Können wir das jetzt damit erledigen? Danke.
Das war ein Beispiel um einen Punkt anschaulich zu machen - nämlich dass man keine Luftraumüberwachung nur mit Boden-Luft-Raketen machen kann. Ob das irgendwas mit einer tatsächlichen passierten Gegebenheit oder "Politikerlegende" gemein hat, ist völlig unerheblich. Erwarte ich zu viel Hirnschmalz? Du darfst dir gerne ein anderes Beispiel ausdenken.
theoderich hat geschrieben:
Do 3. Okt 2019, 10:01
Eigentlich würde es schon reichen, diesen Link auf Twitter zu teilen:

https://bibisdata.bmlv.gv.at/187724.pdf

Darin stehen alle nötigen Informationen zur Notwendigkeit einer aktiven LRÜ mit Mehrzweckkampflugzeugen.
Das ja das Problem: Es reicht eben nicht, weil wer liest das, bei wem kommt das an? Sicher nicht beim Durchschnittsbürger der dann sein Kreuzerl bei den Politikern macht, die sich auch nicht auskennen aber den Leuten erklären, wie viel man einsparen könnte, wenn man Unterschall-Jettrainer als Abfangjäger verwendet.

Aus SIcht eines Militärs müssen solche Aussagen als Skandal gebrandmarkt werden, die Entrüstung und der mediale Aufschrei muss lauten: "Politiker rufen im ORF zum Verfassungsbruch auf, gefährden die Sicherheit Österreichs."

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Ich fürchte, bei der Fülle an Fehlinformationen, die während einer typischen ORF-Diskussion zum Bundesheer, bei der lediglich ein oder zwei Journalisten und einige Parteipolitiker debattieren, verbreitet werden, käme der Ressortsprecher mit den Richtigstellungen kaum hinterher.

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