Mehrzweckhubschrauber

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Doppeladler
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Doppeladler » Mo 22. Jul 2019, 14:02

Ich will die Diskussion wirklich nicht abwürgen, aber wir sind auf Seite 61 dieses Themas angelangt. Bitte tut nicht bei jedem Posting so, als ob es das erste zum Thema wäre. Die Diskussion dreht sich im Kreis.
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Dr4ven
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Dr4ven » Mo 22. Jul 2019, 15:27

Leute - es wird nur EIN Modell geben und davon 18 Stück mit gewissen Mission Kits.

Den Piloten und JaKo Soldaten ist es wurscht welches Modell, sie haben alle eine "Liste" an Dingen die der neue LUH können muss und können sollte.
Falls es Präferenzen gibt, dann in den Rängen O-6 aufwärts, was aber in Wahrheit und am Ende keinen mehr im Finanzministerium interessiert, das dient nur der internen Intrigen.

Und noch 2 Dinge die ich vorne gelesen habe - das KSK hat sich die H145 nicht ausgesucht, die sind denen wegen der Stornierungen der A-400 genauso aufs Auge gedrückt worden wie der Marine der phänomenale Flop NH-90. Also ich zumindest weiss nicht, ob die beim KSK damit zufrieden sind (kann mich ja täuschen, aber das wird kaum wer ausserhalb der SF Community erfahren)- abgesehen davon, dass sie jetzt besser dran sind als davor.
Die Ungarn und Serben haben noch keine, also davon zu reden man hätte gute Erfahrungen ist schon recht witzig.
Und der Rest a la Lakota LUH-72, auch die im Irak, sind nix weiter als eine adaptierte zivile Variante.
Die Erfolgsstory von Airbus Helikoptern wie dem Tiger in Kampfzonen ist sehr schlecht, die Franzosen jammern, die Spanier jammern, die Deutschen haben sowieso das falsche Modell gekauft und die Australier ersetzen bereits 2026 nicht umsonst schon ihre super Tiger.

Und abgesehen davon würde ich als Österreicher den Deutschen nicht mal mehr einen Autoreifen abkaufen.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich » Mo 22. Jul 2019, 17:00

Dr4ven hat geschrieben:
Mo 22. Jul 2019, 15:27
Und noch 2 Dinge die ich vorne gelesen habe - das KSK hat sich die H145 nicht ausgesucht, die sind denen wegen der Stornierungen der A-400 genauso aufs Auge gedrückt worden wie der Marine der phänomenale Flop NH-90. Also ich zumindest weiss nicht, ob die beim KSK damit zufrieden sind (kann mich ja täuschen, aber das wird kaum wer ausserhalb der SF Community erfahren)- abgesehen davon, dass sie jetzt besser dran sind als davor.
In der neuen Ausgabe von "Europäische Sicherheit & Technik" ist ein Lobgesang auf die H145M publiziert worden. Ein paar Informationen, von denen man ausgehen kann, dass sie seriös sind, findet man im Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr 2017:
Der LUH SOF hat eine beachtliche Einsatzbereitschaft von etwa 80% erreicht. Hier wirkten sich insbesondere die hohe Zuverlässigkeit, die leichte Wartbarkeit und die guten Industrieleistungen dieses Waffensystems aus, welches auf einem zivilen Hubschraubermuster basiert.
Der Gesamtbestand der Bundeswehr an H145M LUH SOF wuchs im Betrachtungszeitraum auf die Zielgröße von 15 Hubschraubern an. Der Luftwaffe standen im betrachteten Zeitraum durchschnittlich 13 Hubschrauber zur Verfügung. Im Schnitt waren davon 10 Hubschrauber einsatzbereit; dies entspricht im Mittel einer materiellen Einsatzbereitschaft von ca. 77%.

Im Rahmen der Einsatzprüfung wurden bisher mehrere Meilensteine erfolgreich absolviert. So ist beispielsweise der Schulungsbetrieb und Lufttransport Inland/Ausland (ohne Bedrohung) uneingeschränkt möglich. Auch der Einsatz unter extremen klimatischen Bedingungen wurde bei einer Kältekampagne in Schweden und einer Hitzekampagne in Jordanien erfolgreich nachgewiesen.

Der gute Einsatzbereitschaftsstand war insbesondere auf die hohe Zuverlässigkeit, die leichte Wartbarkeit und die guten Industrieleistungen dieses Waffensystems, welches auf einem zivilen Hubschraubermuster basiert, zurückzuführen. Die bisherige, sehr positive Entwicklung deutet auf eine Verstetigung auf hohem Niveau hin.

Und heute hat die ESuT einen Artikel zur H145M publiziert, der wenig gutes verheißt - trotz hohen Klarstands:
Notwendigkeit einer zusätzlichen Bewaffnung

Teile des Hubschraubergeschwaders 64 (HSG 64) in Laupheim haben den Status SOF. Um eigenständige Spezialkräfteeinsätze ausführen zu können fordert die Luftwaffe für diesen Auftrag eine Ausstattung des H145M mit einer anderen Bewaffnung.

Bisher steht nur das MG6 (Dillon Aero M134D Gatling-Minigun 7,62 mm x 51) zur Auswahl. Angedacht waren von Anfang an weitere Bewaffnungsoptionen wie achsparallele Maschinengewehre und Raketen. Doch die bei der Bundeswehr eingeführten Optionen – ungelenkte 70 mm Raketen und der 12,7 mm MG FN HMP 400 Pod von FN Herstal – sind für den SOF Einsatz zu ungenau. Daher werden Alternativen einer koaxialen Bewaffnung gefordert. Dabei kommen unter anderem lasergelenkte 70 mm Raketen – es gibt mehrere marktverfügbare Lösungen – oder ein präziseres koaxiales MG in Frage. Dazu gehört z.B. der Dillon Aero Gun Pod, der eine M134D-H Waffe mit bis zu 3.000 Schuss/Min. 7.62x51mm NATO (Gewicht 159 kg, wenn beladen) umfasst. Seitens der Nutzer zeigt man auch Interesse am Airbus HForce-System, welches unter anderem in der serbischen H145M-Variante zum Einsatz kommen wird. Alle Lösungen führen jedoch automatisch zu neuen Herausforderungen. Denn das Leergewicht der Maschine wird dank zusätzlicher Aufhängungen, Verkabelungen, etc. unweigerlich steigen. Bereits jetzt fliegen die Maschinen bei vollen Tanks (für max. Reichweite) und einem 4-Mann KSK Team gewichtsmäßig am Limit.
https://esut.de/2019/07/meldungen/strei ... n-einsatz/
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 22. Jul 2019, 17:33, insgesamt 2-mal geändert.

Acipenser
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Acipenser » Mo 22. Jul 2019, 17:25

Kurz und knapp: Die deutsche BW fliegt H145M seit 2015 erfolgreich. Es gibt da verschiedene Publikationen von verschiedenen Autoren. NH 90 ist erfolgreich, die Marine bekommt gerade erst den NH90 Sealion als Ersatz für den Seaking. Und für unsere deutschen Autos wird das ÖBH weiterhin Räder kaufen oder leasen. Danke Theo für die Zitate. Der H135M könnte nur 2 KSK Leute mitnehmen, ist halt ein sehr leichter Mehrzweckhubschrauber

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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich » Mo 22. Jul 2019, 17:42

Acipenser hat geschrieben:
Mo 22. Jul 2019, 17:25
NH 90 ist erfolgreich, die Marine bekommt gerade erst den NH90 Sealion als Ersatz für den Seaking.
Der NH90 ist eine fliegende Katastrophe. Völlig unzuverlässig:
  • Waffensysteme der Bundeswehr oft nicht einsatzbereit (17. März 2019)
    Die Zeitung beruft sich auf einen neuen, als geheim eingestuften Bericht zur "Materiallage der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr". Demnach waren 2018 von 71 Transporthubschraubern des Typs NH90 durchschnittlich weniger als 18 Exemplare einsatzfähig.
    https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Acipenser » Mo 22. Jul 2019, 18:05

Das bezieht sich auf Langzeiterfahrungen seitens der Niederländer, was den Korrosionsschutz bei Marineeinsätzen betrifft (Eine auf Fregatte, eine seenahe Stationiert). Hier hält man zurück bis von Werk der Rückholplan anläuft, geheim weis der Metalurge. Zweites die abkühlenden Turbinenelemente hatten manchmal Probleme beim schnellen Wiederhochfahren gemacht, ebenso Rückholaktion die abgearbeitet wird. 3 Grund: Die deutsche Bundeswehr hat keine Ersatzteile, seit der Wiedervereinigung mehr angelegt, daher warten auf Neubeschaffung der Einzelteile, Fehler hier Koblenz und Ministerium.
Das Problem liegt nicht bei dem Typ selbst, sondern vielmehr da heute Militärhubschrauber wie Autos ohne Ersatzteile gekauft werden und so bis zur Werftabholung einfach abgestellt werden. Der Militärische Alltag läuft aber (in den Köpfen) nach wie vor so wie vor Jahren, als ausreichend Ersatzteile bevorratet wurden (ähnlich bei U Booten der BW und auch EF/Tornado.....)

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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Tribun » Mo 22. Jul 2019, 19:02

Airbus ist im zivilen Bereich sicher gut, aber im militärischen Bereich zu nichts zu gebrauchen. Egal welches Fluggerät, ob Flugzeug, Hubschrauber oder Drohne, alles mit massiven Problemen und nicht einsatztauglich...

Das Schlimmste für unser Militär wäre eine H135...

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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Dr4ven » Di 23. Jul 2019, 13:02

Acipenser hat geschrieben:
Mo 22. Jul 2019, 17:25
Kurz und knapp: Die deutsche BW fliegt H145M seit 2015 erfolgreich. Es gibt da verschiedene Publikationen von verschiedenen Autoren. NH 90 ist erfolgreich, die Marine bekommt gerade erst den NH90 Sealion als Ersatz für den Seaking. Und für unsere deutschen Autos wird das ÖBH weiterhin Räder kaufen oder leasen. Danke Theo für die Zitate. Der H135M könnte nur 2 KSK Leute mitnehmen, ist halt ein sehr leichter Mehrzweckhubschrauber
Du klingst wie ein nicht ernst zu nehmender Airbus Lobbyist.
Also man benötigt für das Infil von 2 Teams (Hunde nicht vergessen) 4 LUH und für den Exfil mit Geiseln und/oder Material dann womöglich 5-6 Helis plus 2 bewaffnete Tiger, weil die eigenen für den Begleitschutz unzureichend ausgerüstet sind.
Man hat ja keine adaptiven Missionspakete wie es die Bell 429 anbietet und global nur 10 LUH wirklich einsatzbereit, soll heissen, dass man damit auf 1 Einsatz weltweit reduziert wird, man kann dann glaube ich schon behaupten, dass hier etwas schief rennt, da man zB bei einem Einsatz in Mali dann in Afghanistan nicht dasselbe Spektrum autark von NATO Partnern leisten kann.

Gut, ist jammern auf hohem Niveau und vorher hatte das KSK nichts dergleichen bzw. war auf Partnernationen angewiesen, aber da schaffen sie ein neues Modell an und dann versauen sie es wieder bei der BW und Airbus, weil erstens zu wenig Stück, zweitens zu wenig Leistung und drittens falsches Paket, dasselbe wie beim Tiger. Es war doch wohl alles vom Leistungsspektrum, also Platzangebot und Gewichtsbelastung sowie Waffenleistung für SF Einsätze absehbar, ODER?

Aber was weiss ich schon.

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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Acipenser » Fr 26. Jul 2019, 19:03

Was Du da berichtest ist nicht Aufgabe des NH90, der ist ein mittlerer Transporthubschrauber vergleichbar mit unseren Blacky. Die von Dir angesprochene Geiselbefreiung ist eher Aufgabe von schweren Transporthubschraubern die die deutsche BW langfristig erneuert, ein möglicher Kandidat ist Boings Chio!
Also bitte nicht Apfel mit Birnen vergleichen, den die BW ist mit 3 NH90 plus H145M plus je eine Ersatzmaschine angetreten um einzelne verletzte Personen aus einen Gefahrenbereich (Einzelne Attentäter) zu retten, keine reguläre Truppe als Feind.
Das ist halt nun das Bedrohungsbild dem man sich widmet, hat nix mit Airbus zu tun. Auch wenn das hier nicht hergehört.
Der Einsatz in Afghanistan ist eine Lehr- und Unterstützungsmission nix weiter
Ich warte noch immer auf vergleichbare Typen zu H135 und H145M da kommt aber gar nix, ich bin halt nach dem Tod von über 300 Passagieren bei 2 Maschinen aus Produktion USA etwas skeptisch über die Qualitätsrichtlinien von Neuentwicklungen der amerikanischen Luftfahrzeugsindustrie. Ich könnte Euch als Airbushasser brandmarken, ist aber Unsinn, denn Ihr habt ja den Durchblick. Die deutsche Bundeswehr geht halt als Parlamentsarmee einen sehr öffentlichen Kurs, auch mit Airbus oder Schiffswerften, drum erfährt man halt jede kleinere Kinderkrankheit. Die Armys lassen da schnell die Infos unter den Tisch fallen. Ich erinnere mich an den Jahre, Jahrzehnte langen Baustop am Drehflügler Fischadler (Ospery) heute liebstes Spielzeug der Marines
Der Bell429 ist ein netter VIP-Hubschrauber und für Touristenflüge gut geeignet. Aber Bell hatte die letzten Jahre große Schwierigkeiten bei der Entwicklung von Militärhubschraubern speziell Kiowa Nachfolgern! daher ist die Airbus Kritik relativ zu sehen! Fakt ist das die Republik Österreich den H135 gut kennt und erfolgreich einsetzt, und Militärflüge sind nicht so weit von den zivilen, ach ja die Polizei und die Privaten fliegen immer zuerst bei Krisen, wie bei Naturlagen siehe heute im ORF Schlammlawine und so.

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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich » Fr 26. Jul 2019, 19:40

Acipenser hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 19:03
Ich erinnere mich an den Jahre, Jahrzehnte langen Baustop am Drehflügler Fischadler (Ospery) heute liebstes Spielzeug der Marines
Die tolle V-22, die erst 18 Jahre nach dem Jungfernflug ihren ersten Kampfeinsatz gesehen hat?
  • V-22 Osprey: A Flying Shame (26. September 2007)
    It has been a long, strange trip: the V-22 has been 25 years in development, more than twice as long as the Apollo program that put men on the moon. V-22 crashes have claimed the lives of 30 men--10 times the lunar program's toll--all before the plane has seen combat. The Pentagon has put $20 billion into the Osprey and expects to spend an additional $35 billion before the program is finished. In exchange, the Marines, Navy and Air Force will get 458 aircraft, averaging $119 million per copy.
    In many ways, the V-22 is a classic example of how large weapons systems have been built in the U.S. since Dwight Eisenhower warned in 1961 of the "unwarranted influence" of "the military-industrial complex." The Osprey has taken years to design, build, test and bring to the field. All that time meant plenty of money for its prime contractors, Bell Helicopter and the Boeing Co. As the plane took shape and costs increased, some of its missions were shelved or sidelined. And yet, with the U.S. spending almost $500 billion a year on defense--not counting the nearly $200 billion annually for operations in Iraq and Afghanistan--there's plenty of money for marginal or unnecessary programs. Pentagon reform and efficiency are far less of a cause among lawmakers today than during the years of Ronald Reagan's comparatively modest defense-spending boom. "Almost every program the U.S. military is now buying takes longer to develop, costs more than predicted and usually doesn't meet the original specifications and requirements," says Gordon Adams, who oversaw military spending for the Office of Management and Budget during Bill Clinton's Administration.
    http://content.time.com/time/subscriber ... 82,00.html
Bild
https://www.navy.mil/view_image.asp?id=52768

Bild
https://www.navy.mil/view_image.asp?id=52769

Bild
https://www.navy.mil/view_image.asp?id=52770
Acipenser hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 19:03
Aber Bell hatte die letzten Jahre große Schwierigkeiten bei der Entwicklung von Militärhubschraubern speziell Kiowa Nachfolgern! daher ist die Airbus Kritik relativ zu sehen!
Welche "großen Schwierigkeiten" denn? Die Bell UH-1Y und die AH-1Z fliegen erfolgreich beim USMC. Und das Projekt eines Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) wurde aufgrund einer Kostenexplosion bei der Neuentwicklung und Lieferverzögerungen abgebrochen:
  • Army terminates Armed Reconnaissance Helicopter program (17. Oktober 2008)
    The Army announced Thursday night that the Armed Reconnaissance Helicopter program, which had been awarded to Bell Helicopter, has been scrapped because development costs had almost tripled from $359 million to $942 million.

    Originally, the ARH contract was awarded for an expected development cost of $8.56 million per helicopter, but the Defense Department had re-estimated costs to spike to $14.48 million per unit. Additionally, the ARH was slated for delivery by 2009, but current projections moved that to 2013.
    https://www.army.mil/article/13415/army ... er_program
  • Armed Reconnaissance Helicopter (ARH)
    Activity
    • This report is submitted in accordance with Title 10 to document testing that occurred in FY08; however, on
      October 16, 2008, the DoD notified Congress and Bell Helicopter that it will not certify the Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) program for continuation. DoD officials determined through the Nunn-McCurdy certification process that the fundamental cost and schedule basis underlying the award of the ARH contract is no longer valid.
    • The Army submitted a revised ARH program deviation report on June 24, 2008, stating that due to unit cost growth exceeding critical Nunn-McCurdy thresholds, the program will require Nun-McCurdy certification.
    https://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY ... 008arh.pdf

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