Mehrzweckhubschrauber

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Mike.J
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Mike.J »

Dann würde 1 Hubschrauber ja 25 Mio. kosten.gg
Und einer Österreichischen Zeitung würde ich sowieso nie etwas glauben.................

opticartini
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von opticartini »

In den 300 Millionen sind ja wohl nicht nur die Hubschrauber, sondern auch die gesamte Infrastruktur, Technik, Administration enthalten. Außerdem glaube ich nicht dass das eine fixe Summe ist, die auf jeden Fall ausgegeben wird, sondern eher eine Obergrenze.

https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... r.amp.html

>>> Ein direkter Vergleich ist dabei alles andere als einfach, je nachdem nämlich, welcher Blickwinkel den Ausschlag gibt: reine Anschaffungskosten, inklusive Erhaltungskosten oder ohne; und, wenn inklusive, nach welchen Parametern und über welchen Zeitraum? Glaubt man einem Vergleich der Ratingagentur Conklin & de Decker von 2019, der der "Wiener Zeitung" vorliegt, dann bietet der US-Hersteller Bell mit seinem Modell das beste Paket: Über 15 Jahre und 400 Flugstunden jährlich kommt der Bell 429 auf einen Stückpreis von rund 16 Millionen US-Dollar oder 13,8 Millionen Euro, knapp dahinter folgt der italienische Achtsitzer AW109; der 9-Sitzer H-145M von Airbus sowie der 10-Sitzer AW169 sind mit rund 22 Millionen US-Dollar je Stück deutlich teurer. <<<

Diese Ratingagentur ist aus den USA, fraglich ob die für europäische Modelle akkurate Zahlen haben oder eher großzügig aufrunden.

Tribun
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Tribun »

Sicher ist der Bell 429 der Günstigste, ist ja auch der "Kleinste".
Aber alleine die angegebenen Daten stimmen schon nicht - der AW109 ist zwar ein "Achtsitzer", aber da sind die Piloten mitgezählt, bei den anderen nicht.

Mir ist es grundsätzlich egal, was für ein Hubschrauber kommt, solange es kein H135 ist. Ich glaube, mit allen angeführten Hubschraubern, egal ob Bell, Leonardo oder Airbus - alles tolle Hubschrauber. Allerdings glaube ich schon, dass der AW169 ein Spur schon zu groß ist. Man darf nicht vergessen, es geht um den Ersatz der leichten Alouette und nicht der AB212...
Je größer und schwerer, desto größer auch der Downwash. Und ein hydraulisches Fahrwerk ist bei Hochgebirgslandungen nicht optimal. Man müsste viele Einsätze im Schwebeflug absolvieren, was sicher nicht optimal ist.

Auch glaube ich, dass die angeführen 12 Stück um 300 Mio nicht stimmen, sondern dass es schon die 18 Stück werden.
Allerdings ein Bewaffnungspaket wird es bei einer grünen Regierungsbeteiligung nicht spielen. Möge ich mich täuschen, aber ich gehe von einer zivilen Variante aus.

Wie schaut es überhaupt mit der M-Variante des AW169 aus. Der H145M wurde ja komplett umgebaut, was hat der 169er da zu bieten? Da wird viel noch gar nicht integriert sein. Waffen, Selbstschutzsysteme, Kommunikation, etc? Hat wer Infos?
Zuletzt geändert von Tribun am Di 4. Aug 2020, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Di 4. Aug 2020, 20:57
Diese Ratingagentur ist aus den USA, fraglich ob die für europäische Modelle akkurate Zahlen haben oder eher großzügig aufrunden.
"Ratingagentur"?!? "Akkurate Zahlen"?!? Solche "Vergleiche" sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt wurden. Und Conklin & de Decker ist keine "Ratingagentur", sondern ein Unternehmensberater. Der sich außerdem mit Produkten aus der Zivil-, aber nicht der Militärluftfahrt befasst.

Dem BMLV liegen Angebote vor, die aus gutem Grund unter Verschluss sind und die mehr beinhalten, als "nackte" Hubschrauber. Man kann bei solchen Produkten kein allgemein gültiges "Preisschild" dranhängen.

iceman
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von iceman »

cliffhanger hat geschrieben:
Di 4. Aug 2020, 13:34
Egal was es wird ,Weitsicht wäre mal angesagt...

2023/2024 : 18stk. neue HS / AL3 ausser Dienst stellen
2025: 2stk vom selben HS dazu / 2 OH58 ausser Dienst stellen
2026: 2stk vom selben HS dazu / 2 OH58 ausser Dienst stellen
2027: 2stk vom selben HS dazu = 24stk. / Restl.OH58 ausser Dienst stellen

mit den 23 AB212(ev. treibt man irgenwo eine 24igste auf) uns den 12 S70 wärs dann gut, ich glaub 60 HS reichen für´s ÖBH.
Realistisch sind 12 s70 und 18 neue HS. Um 60 HS betreiben zu können wird es an Piloten und Geld mangeln.

opticartini
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Di 4. Aug 2020, 22:14
aus gutem Grund unter Verschluss sind
Riecht nach U-Ausschuss. Damit uns nicht fad wird.
theoderich hat geschrieben:
Di 4. Aug 2020, 22:14
Der sich außerdem mit Produkten aus der Zivil-, aber nicht der Militärluftfahrt befasst.
Dann passts ja perfekt, denn mit Militär hat unser Bundesheer ohnehin immer weniger zu tun und sämtliche in Frage kommende Hubschrauber sind nichts anderes als umgebaute Zivil-Hubschrauber. Das heißt selbst wenn hier nur Daten für die Zivil-Varianten herangezogen wurden, so besteht zumindest eine relative Vergleichbarkeit (die übrigens nicht überraschend ist), auch wenn die absoluten Zahlen nicht stimmen.

Und im Gegensatz zum Bundesheer kann sich dieser Unternehmensberater nicht leisten zu viele Fehler zu machen, sonst ist er weg vom Fenster.
Tribun hat geschrieben:
Di 4. Aug 2020, 22:12
Sicher ist der Bell 429 der Günstigste, ist ja auch der "Kleinste".
Also nach den Daten, die ich gefunden habe sind Bell 429 und AW 109 ungefähr gleich "groß", der Bell dürfte sogar etwas schwerer sein.

Dass die beiden kleineren Modelle die günstigeren sind, ist nicht überraschend.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:33
Riecht nach U-Ausschuss. Damit uns nicht fad wird.
Schon mal von einer Firma gehört, die mit ihren Preisgerüsten in der Öffentlichkeit hausieren gegangen ist? Wie lange würde so ein Unternehmen überleben?

cliffhanger
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von cliffhanger »

opticartini hat geschrieben:
Di 4. Aug 2020, 20:57
Über 15 Jahre und 400 Flugstunden jährlich kommt der Bell 429 auf einen Stückpreis von rund 16 Millionen US-Dollar oder 13,8 Millionen Euro, knapp dahinter folgt der italienische Achtsitzer AW109; der 9-Sitzer H-145M von Airbus sowie der 10-Sitzer AW169 sind mit rund 22 Millionen US-Dollar je Stück deutlich teurer.
Das ist nicht richtig gerechnet ! Für österreichische Verhältnisse gilt 50 Jahre und 400 Flugstunden ergibt Stückpreis von :

Bell - 4,8mio / H145 oder AW169 - 16mio ;-);-)

opticartini
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 01:40
Schon mal von einer Firma gehört, die mit ihren Preisgerüsten in der Öffentlichkeit hausieren gegangen ist? Wie lange würde so ein Unternehmen überleben?
Wenn jene Firma sich mit ihren "Gerüsten" Steuergelder einverleiben möchte, dann sollte sehr wohl vollste Transparenz geboten sein, da darf es keine falsche Bescheidenheit geben...

Laut diesem Artikel liegen die Anschaffungskosten für die militärische Variante dieser Hubschrauber bei etwa plus 25 % gegenüber der zivilen:
https://www.austrianaviation.net/detail ... rode-heer/

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

Hickhack im Heer gefährdet die Katastrophenhilfe

Von Eike-Clemens Kullmann 05. August 2020 00:04 Uhr

Hubschrauber-Ankauf: Entscheidung im Ministerium lässt weiter auf sich warten.

Wer in den vergangenen Jahren Hochwasseropfer geworden war, blickte in den zurückliegenden Tagen bang zum Himmel. Starkregen ließ einige Fluss-Pegel bedrohlich ansteigen. Sorgen, im Fall des Falles für Flutopfer keine Hilfe mehr aus der Luft leisten zu können, machen sich auch Vertreter der Luftstreitkräfte in Hörsching.

Sie treibt seit Jahren die Frage um: Bekommt das Heer dringend benötigte neue Mehrzweckhubschrauber oder nicht? Denn obwohl schon unter der türkis-blauen Regierung eine Nachbeschaffung für die 50 Jahre alten Alouette III beschlossen wurde, fehle bis heute eine definitive Nachfolge-Entscheidung.

"Uns läuft die Zeit davon. Wir brauchen umgehend eine Entscheidung", macht Robert Roitmair, Vorsitzender des gewerkschaftlichen Betriebsausschusses, Druck. Denn eigentlich sollte längst alles klar sein. Sowohl die Luftzeugabteilung als auch die Finanzprokuratur, die bei allen Gesprächen dabei war, hätten eine Empfehlung ausgesprochen. Erstmals soll ein "Government to Government"-Geschäft abgewickelt werden. Mehr als 20 Verteidigungsministerien wären angeschrieben worden, nur eines habe ein Angebot für eine gemeinsame Beschaffung gelegt. Das deshalb vorgeschlagene Modell: die AgustaWestland (AW) 169 aus Italien. 18 Stück sollten es sein – derzeit sind auch nur noch 18 Alouette "flugklar". Kommt das "Go", könnten die ersten AW169 schon in der zweiten Jahreshälfte 2022 zur Verfügung stehen.

Alternativmodell "Eurocopter"

Doch im Verteidigungsministerium gibt es zwei Strömungen und damit ein Hickhack. Da wären einerseits Einflüsterer im Umfeld von Ministerin Klaudia Tanner (VP), die eine Nachbeschaffung generell sabotieren. Andererseits lobbyieren im Generalstab Offiziere für ein Alternativmodell: den H145 "Eurocopter" aus Deutschland.

Fällt aber nicht rasch eine Entscheidung, sieht Roitmair schwarz für die Katastrophenhilfe aus der Luft. Denn das Aus der Alouette mit Ende 2023 ist fix. Und damit gehen 3000 Flugstunden, also rund 30 Prozent der Fähigkeiten, verloren.
https://www.nachrichten.at/panorama/chr ... 58,3280967

Ein "Vergabeverfahren" mit nur einem Bieter ...

Ende Juni hat sich das noch anders angehört:
opticartini hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 23:11
Wenn jene Firma sich mit ihren "Gerüsten" Steuergelder einverleiben möchte, dann sollte sehr wohl vollste Transparenz geboten sein, da darf es keine falsche Bescheidenheit geben...
Das hat nichts mit "Transparenz" zu tun, sondern mit Wettbewerb. Preise aus Angeboten werden üblicherweise nicht veröffentlicht, aber sehr wohl geplanter Beschaffungsumfang des Auftraggebers und Auftragswert. Im übrigen darf ich auf § 21 BVergGVS 2012 und Art 6 RL 2009/81/EG verweisen, sowie auf die Allgemeinen Lieferbestimmungen (ALB) des Bundesministeriums für Landesverteidigung und seiner nachgeordneten Dienststellen (Ausgabe 2019):
2. GEHEIMHALTUNG, VERSCHWIEGENHEITSPFLICHT, DATENSCHUTZ

a) Aufträge sind vertraulich zu behandeln. Auskünfte und Mitteilungen darüber an Dritte sind verboten. Ausgenommen sind
notwendige Mitteilungen an Zulieferer oder sonst an der Erfüllung Beteiligte.
Man kann ruhig Preise von zivilen PKW vergleichen, aber in der Rüstungsindustrie sind angebliche Preisvergleiche von Produkten unterschiedlicher Hersteller absolut unseriös. Erst recht, wenn auch noch Positionen wie Simulator, Ersatzteilpakete, Ausbildung oder Bewaffnung („Missionsausrüstungspaket Wirkungssystem“) hinzukommen.

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