Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
muck
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von muck »

Zur weiteren Erklärung des Konzepts, das hier immerhin für Diskussionen gesorgt hat: Voraussichtlich zum 15.07.2022 (Tag der Infanterie) wird das neue Konzept der mittleren Kräfte vor der Fachwelt erörtert. 'Der Infanterist' hat schon einmal einen Vorgeschmack gegeben. Oberstleutnant i.G. Simon Leidner von der Infanterieschule skizziert darin die mittleren Kräfte, und welche Änderungen und Neuerungen in puncto Taktik, Ausrüstung und Doktrin die Jägertruppe zu erwarten hat.

Stand jetzt soll eine mittlere Brigade acht (!) Bataillone umfassen, davon vier Kampfbataillone. Offenbar sollen mindestens sechs Bataillonsäquivalente von der Jägertruppe bereitgestellt werden, und zwei von der Panzergrenadiertruppe.

Die mittlere Brigade soll im gesamten Intensitätsspektrum zumindest zeitweise bestehen können, sich aber besonders für sowohl hochintensive asymmetrische (z.B. ISAF) als auch naszente symmetrische Konfliktsituationen eignen. Offenbar will man den Divisionen starke Vorauskräfte geben, die den langsameren mechanisierten Brigaden das Nachziehen ermöglichen. Hat das Nachziehen stattgefunden, fungieren die mittleren Kräfte als bewegliche Reserve und sichern den Raum.

Die Jägertruppe will nach Leidners Worten die Fähigkeit erlangen, sich nicht nur in bewaldetem oder bebautem Gelände durchzusetzen, sondern sich auch – unter Ausnutzung von Schnelligkeit, punktueller Feuerkraft und von Hinterhalten – in ungünstigem Gelände gegen mechanisierte Feindkräfte zu behaupten. Das Mittel der Wahl sei die Taktik "Hit and Run".

Der Forderungskatalog umfasst:
  • In kürzester Zeit eigenbeweglich im Landmarsch zu verlegen
  • Raumverantwortung gegenüber irregulären oder gleichwertigen Feindkräften eigenständig wahrzunehmen
  • Räume und rückwärtige Bereiche gegen Feindkräfte jeder Wertigkeit zu sichern und zu überwachen
  • Als Kräfte der ersten Stunde bedrohte Räume auch gegen überlegene Feindkräfte zu halten
  • Erkannte Lücken in der Verteidigung des Feindes durch den schnellen Stoß in die Tiefe auszunutzen
  • Angriffserfolge auch gegen überlegene Feindkräfte unverzüglich auszunutzen
  • Gewonnenen Raum zeitlich begrenzt auch gegen überlegene Feindkräfte zu halten
Die Kampfbataillone sollen sich in eine Stabs- und Versorgungskompanie und vier Infanteriekompanien gliedern, letztere eine schwere Kompanie, die entweder geschlossen Schwerpunkte setzen oder zugweise unterstützend kämpfen soll.

Die Stabs- und Versorgungskompanie wird, wie gehabt, über organische Versorgungs-, Instandsetzungs-, Bergungs- und Fernmeldekapazitäten verfügen. Die Kampfkompanie hingegen gliedert sich in drei Infanteriezüge und einen schweren Zug.

Die Infanteriezüge sollen jeweils mit vier Gruppenfahrzeugen Boxer und einer Aufklärungsdrohne MIKADO ausgestattet werden. Der schwere Zug erhält eine Aladin-Drohne größerer Reichweite, außerdem wird er über jeweils drei mit geschützten Fahrzeugen Dingo 2 und Eagle 5 mobil gemachte Scharfschützen-, Panzerabwehr- und Flachfeuerunterstützungstrupps verfügen (ausgerüstet jeweils mit G22 und G82, Spike-LR, sowie GMG). Panzerabwehrhandwaffen sind bis auf Truppebene vorhanden.

Die vierte Kampfkompanie des Bataillons erhält ganze sieben Züge, davon zwei für Bogenfeuer mit insgesamt neun schweren Mörsern. Drei Züge werden mit dem Schweren Waffenträger Boxer (Maschinenkanone und Spike-LR) ausgerüstet, außerdem wird es einen Spähzug (Aladin und Spähwagen Fennek) und einen Zug Feuerleitung geben (auf Boxer JFST).

Außerdem sind pro Brigade jeweils ein Artilleriebataillon mit Radhaubitzen, ein mittleres Pionierbataillon, ein Aufklärungsbataillon und ein Unterstützungsbataillon eingeplant.

Zusätzliche Fähigkeiten wie Flugabwehr, Sanität usw. sind als Brigadetruppe vorhanden.

Perspektivisch sollen die derzeit genutzten Panzermörser M113 durch ein Radfahrzeug ersetzt werden, um geschlossen auf eigener Achse verlegen zu können. Weitere Boxer-Module für Pioniere, Bergetrupps und Flugabwehr werden evaluiert.

Für Führungs- und Funktionsfahrzeuge wird weiterhin auf den Transportpanzer Fuchs 1 gesetzt, der langfristig durch den Patria CAVS ersetzt werden soll. Bestimmte Rollen übernehmen Dingo 2 und Eagle 5.
Acipenser
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Acipenser »

Sehr ausführlich geschildert, danke.

Bei erster Betrachtung glaube ich wieder keinen Ansatz für Kampfdrohnen zu sehen, die ja in der Ukraine nicht mehr wegzudenken wären.
Weiters erscheint mir schwere Mörser zu wenig und ein "paar" Radhaubitzen? Keine Selbstfahrende Radhaubitzen mit gehärteten Rumpf? oder Raketenpakete?
Der Fuchs ist mit aufgrund des Fahrers vor dem ersten Rad hochgradig IED Gefährdet, Minen sowieso, somit höchst Ablösereif, wie langfristig angedacht?

Boxer Module für Bergetrupps? Hit and Run heißt stehenlassen und Kräfte Sanität übergeben oder zur Berichterstattung nach hinten. Pioniere sind unerlässlich vorne dabeizuhaben, die Pionierkampfunterstützung! Nichts ist tödlicher als ein paar "kleine" Hindernisse die sich um den Zeitfaktor zu großen Problemen entwickeln.
Und schwere Kanonen die schnell nachgezogen werden können, auch wenn sie in der Ferne zu Hit und Run stehen, denn plötzlich stehen die all zu schnellen Kräfte ohne Feuerunterstützung da. (AGM auf 10x10 oder 8x8)
Feuerunterstützung von Außerhalb der Brigade anzufordern, etwa bei Verbündeten kostet Zeit, birgt Risiken der Missverständnisse bis hin zu friendly fire...

und M113 mit 120mm die alte Schachtel, wirklich? Vorne ICE und hinten Langsamfahrstrecke. Hat der nicht Nachtfahrverbot?
Nun gut, irgendwer muss den Betrieb ja aufhalten. Hinter jedem M113 ein Berge oder Instandhaltungstrupp, das wird teuer.

und der Luchs frisst den Puma? auf Kette

Zurück zur Boxerbrigarde: Wo wird den der Containerhafen sein? Welcher Standort
muck
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von muck »

Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57 Bei erster Betrachtung glaube ich wieder keinen Ansatz für Kampfdrohnen zu sehen, die ja in der Ukraine nicht mehr wegzudenken wären.
1. Kampfdrohnen gehören auch nicht in eine Infanteriebrigade, zumal eine derart große. Die gehören äußerstenfalls auf die Ebene der Divisionstruppen, wo sie zielgerichtet geführt werden können.
2. Ich empfehle diesen Artikel zu der Frage, ob dieser Krieg wirklich bewiesen hat, dass Kampfdrohnen das A und O seien (die Antwort der Ukrainer lautet: "Seit die Russen ihre Luftverteidigung aufgestellt haben, riskieren wir unsere UCAVs lieber nicht, die gehen nämlich sofort verloren"). All die spektakulären Erfolge der Bayraktars über der Ostukraine, oder auch Armenien, waren der unfreiwilligen Mitwirkung unzureichend aufgestellter und schlecht geführter Feindkräfte zu verdanken.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57Weiters erscheint mir schwere Mörser zu wenig
Das mag Ihnen so scheinen, aber im internationalen Vergleich werden Sie in einer Waffenkompanie, zumal einer gemischten, auch nicht mehr Mörser finden. Die amerikanischen Stryker-Bataillone haben z.B. nur sechs Mörser. Sehr viel mehr geht nicht, da kommen Sie als Kompaniechef an Ihre Grenzen.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57und ein "paar" Radhaubitzen? Keine Selbstfahrende Radhaubitzen mit gehärteten Rumpf?
Natürlich reden wir von Selbstfahrlafetten, was denn sonst? "Radhaubitze" ist der verwendete Platzhalter, bis entschieden ist, welches System kommt: Zur Auswahl stehen die französische Caesar-Radhaubitze, bzw. das deutsche RCH 155-Modul (entweder auf Boxer oder HX3). Und von "ein paar" Radhaubitzen habe ich nichts geschrieben. Das aufzustellende Bataillon hätte, ganz normal und standardmäßig, 18 Geschütze.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57oder Raketenpakete?
Raketenpakete? Was für Raketenpakete?
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57Der Fuchs ist mit aufgrund des Fahrers vor dem ersten Rad hochgradig IED Gefährdet, Minen sowieso, somit höchst Ablösereif, wie langfristig angedacht?
Das würde ich so nicht sagen, und scheint mir sehr nach Friedensmaßstäben gedacht, wo jeder Gefallene einer zu viel ist. Im hochintensiven Gefecht jedoch können Sie das vergessen, Truppen nur in Fahrzeugen beweglich zu machen, die jede Art von Mine und IED überstehen (Letzteres ist hier ohnehin nicht die Hauptsorge). Aber davon abgesehen – wenn Sie betrachten, wie sich Füchse des aktuellen Rüststandes in Afghanistan geschlagen haben, würden Sie das Fahrzeug nicht "hochgradig gefährdet" oder "ablösereif" nennen. Ohnehin wird sich CAVS nicht besser schlagen, in dieser Gewichtsklasse ist das Maximum erreicht.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57Boxer Module für Bergetrupps? Hit and Run heißt stehenlassen und Kräfte Sanität übergeben oder zur Berichterstattung nach hinten.
Hit and Run heißt mit Sicherheit nicht, alles einfach stehen und liegen zu lassen.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57Pioniere sind unerlässlich vorne dabeizuhaben, die Pionierkampfunterstützung! Nichts ist tödlicher als ein paar "kleine" Hindernisse die sich um den Zeitfaktor zu großen Problemen entwickeln.
Heißt? Ein Pionierbataillon ist ja eingeplant, davon abgesehen ist die Infanterie zum Pionierdienst aller Truppen befähigt, kann also mit vielen Hindernissen selber umgehen.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57Und schwere Kanonen die schnell nachgezogen werden können, auch wenn sie in der Ferne zu Hit und Run stehen, denn plötzlich stehen die all zu schnellen Kräfte ohne Feuerunterstützung da. (AGM auf 10x10 oder 8x8)
Ich habe keine Ahnung, was Sie mir sagen wollen.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57 Nun gut, irgendwer muss den Betrieb ja aufhalten.
Warum dann die Frage? Ich schrieb doch, dass der Panzermörser M113 nur einen Platzhalter darstellt.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57und der Luchs frisst den Puma? auf Kette
Was für ein Luchs?
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:57Zurück zur Boxerbrigarde: Wo wird den der Containerhafen sein? Welcher Standort
Containerhafen? Meinen Sie einen Ausschiffungshafen? Den wird es gar nicht geben, die mittleren Kräfte sollen – wie gesagt – auf kontinentaler Ebene landbeweglich selbst verlegen. In einen Einsatz wie in Afghanistan könnte die Brigade per A400M verlegen, die trägt den Boxer.
Acipenser
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Acipenser »

Luchs (altgriechisch) oder auch Lynx siehe auch wikipedia, haben schon fast alle nur D nicht?

BOXER = Wechselaufbau = Container, sorry mein kryptisches Gehabe, die Frage war nach dem Standort für die neue schnelle Brigarde(=Heimathafen)

Danke für die Ausführliche Stellungnahme
theoderich
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von theoderich »

Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 16:47 Luchs (altgriechisch) oder auch Lynx siehe auch wikipedia, haben schon fast alle nur D nicht?
Ich verstehe nicht, was Sie sich hier zusammenreimen. "Fast alle"? Für den Lynx gibt es derzeit einen Kunden und das ist Ungarn.
Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 16:47 BOXER = Wechselaufbau = Container, sorry mein kryptisches Gehabe,
Die Missionsmodule des "Boxer" sind zwar darauf ausgelegt, innerhalb einer halben Stunde demontiert und ausgetauscht zu werden - aber das ist für Wartungen vorgesehen, nicht für den indivduellen Austausch, wie beim österreichischen EMPL-Wechselaufbausystem für Lkw.

Krachundwech
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Krachundwech »

Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 16:47 Luchs (altgriechisch) oder auch Lynx siehe auch wikipedia, haben schon fast alle nur D nicht?
Das der Luchs bereits überall eingeführt ist schlichtweg falsch.
In der Tschechei hat er die Ausschreibung verloren. In Australien ist noch nix entschieden und nur Ungarn hat sich bisher für den Lynx entschieden.
Ob er keine Kinderkrankheiten hat, muss er erst noch beweisen. Rheinmetall macht ein gutes Marketing...

Die Ausführungen von Muck bezüglich der Mittleren Kräfte ist sehr detailliert und ausführlich.
Ich war anfangs skeptisch über das Konzept. Wenn man sich in die Idee hineinversetzt macht sie für die BW Sinn.
Ich bekomme Kräfte, die ich schnell an die NATO Ostflanke verlegen kann und einen Verzögerungskrieg führen können, bis die mechanisierten Kräfte und US ARMY Vorort sind. Die Deutschen mechanisierten Kräfte, werden die ersten Ersatzkräfte sein. Polen hat ca. 500 Kampfpanzer und wird die erste Welle fangen müssen.
Gleichzeitig kann ich die Mittleren Kräfte auch via A 400M nach Mali, Afghanistan oder sonst wohin verlegen.

Der M113 wird sicherlich durch einen BOXER Mörsersystem abgelöst.

Seid langer Zeit sehe ich bei der BW eine wirkliche strategische Ausrichtung und nicht nur "wir laufen in ein Einsatz und beschaffen, was wir Vorort benötigen"
Acipenser
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Acipenser »

ad. Raketenpakete: Gemeint waren Modelle wie Mars(kenn ich zwar nur als Minenwerfer), wie HIMARS oder ähnlichen?

also AGM, (Sie schreiben es als dt. 155 Modul) auf 10x10 (LKW) oder 8x8 Boxer oder LKW wäre eine Kanonen auf Rad, schnell nachzuführen und in Schuss/Laden Automatisiert, wenn auch nur 30 Schuss statt 60 bei der 2000 Panzerhaubitze, und 18 Stk.?
Da wären ein paar wenige HIMARS schon noch nötig, zumindest ein "schwerer Raketenzug" wenn man auf erbitterten Widerstand trifft beim schnellen Vorrücken der gehärteten Jägerzüge

Bei Boxer ("Container") wird spannend ob das Missionsmodul nach Auffahren auf eine Mine noch verwendbar auf einen neuen Untersatz (Wanne) ist.

Nunja die gesicherten Nachrichtendienstlichen Bewertungen der Kampfdrohneneinsätze werden wohl auf sich warten lassen, aber in unseren Schema würde die Luftabwehr dann eh von EF ECR bearbeitet, wozu hat man eine Airline?
Gut die Bundesbürger dürfen das Wort Kampfdrohne nicht in den Mund nehmen sonst gibts einen Aufstand, und meinetwegen auch nur auf anderen Truppenebenen, aber damit planen sollte man schon, rein fiktiv

zu den Polen: ich hab nachgerechnet es sind über 800 Kampfpanzer, je nach Zustand aber zumeist aus Ostproduktion, ich hatte bei der ganz oben angeführten Einschätzung nur die westlichen Leopard mit den Deutschen Verbänden verglichen, mein Fehler hatte im Hinterkopf noch die vor Jahren? diskutierten US Abrahmas.

zum Irak: Schützenpanzer vs. irakisch Kopflos flüchtende Altostmarkenpanzer: Kunststück die Abrahams trieben sie vor die Rohre der TOWs, meinetwegen Kampfkunst aber nicht abzuleiten das das immer so läuft wenn der Gegner motiviert ist
Zuletzt geändert von Acipenser am Sa 25. Jun 2022, 19:50, insgesamt 2-mal geändert.
theoderich
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von theoderich »

Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 19:04Bei Boxer ("Container") wird spannend ob das Missionsmodul nach Auffahren auf eine Mine noch verwendbar auf einen neuen Untersatz (Wanne) ist.
Das ist nicht die Idee dahinter.
Gut die Bundesbürger dürfen das Wort Kampfdrohne nicht in den Mund nehmen sonst gibts einen Aufstand, und meinetwegen auch nur auf anderen Truppenebenen, aber damit planen sollte man schon, rein fiktiv
Welch blühende Fantasie ...
Acipenser
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Acipenser »

....die Poisie der Grünen heute Regierungspartei in Deutschland nicht meine
Acipenser
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Acipenser »

Acipenser hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 16:47 Luchs (altgriechisch) oder auch Lynx siehe auch wikipedia, haben schon fast alle am Plan(hätte das heißen solln, sorry) nur D nicht?

BOXER = Wechselaufbau = Container, sorry mein kryptisches Gehabe, die Frage war nach dem Standort für die neue schnelle Brigarde(=Heimathafen)

Danke für die Ausführliche Stellungnahme
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