Airbus Helicopters Tiger

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
theoderich
Beiträge: 20025
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von theoderich »

Trotz Warnung eigener Experten
Bundeswehr will Zivil-Helis kaufen und zu Kampfhubschraubern umbauen
Das Verteidigungsministerium von Boris Pistorius (SPD) will offenbar als Ersatz für die marode Flotte des Kampfhubschraubers „Tiger“ 82 zivile Hubschrauber kaufen und teilweise zu Kampf-Helikoptern umbauen – und das gegen ausdrückliche Warnungen mehrerer interner Stellen in der Truppe. Das geht aus internen Unterlagen der Bundeswehr hervor, die „Business Insider“ exklusiv vorliegen.
Jetzt will das Verteidigungsministerium laut der vertraulichen Unterlagen für 3,05 Milliarden 82 dieser Maschinen kaufen, aber 24 umbauen und unter anderen mit Stinger- und Panzerabwehr-Raketen bewaffnen. Sie sollen dann anstelle des Tigers als Kampfhubschrauber (LHK) genutzt werden.

Das Problem daran: Der H-145M ist zwar grundsätzlich für militärische Nutzung zugelassen; das Kommando Spezialkräfte (KSK) nutzt ihn für Transporte. Er ist aber gar nicht als Kampfhubschrauber konzipiert. Innerhalb der Bundeswehr gibt es deshalb massive Bedenken, die offenbar jedoch bislang im Verteidigungsministerium ignoriert werden.

Experten der Bundeswehr warnen vor Umbau zu Kampfhubschraubern

Unter anderem warnte die Abteilung Strategische Fähigkeitsentwicklung schon im vorigen Dezember, dass die Airbus-Maschinen zwar „im Vergleich zum Kampfhubschrauber Tiger bereits heute leistungsfähigere Elektronik und Bewaffnung“ hätten sowie dank „hoher Baugleichheit zu zivilen Basismustern Vorteile bei der Zulassung und kurzfristigen Bedarfsdeckung." Aber: „Bauartbedingt bestehen (…) Einschränkungen bei Gefechtstauglichkeit, Durchsetzungs- und Durchhaltefähigkeit sowie dem Schutz der Besatzung.“

Kritik kommt auch von bundeswehreigenen Wehrtechnik-Prüfern. Business Insider konnte ein vertrauliches Schreiben der Wehrtechnische Dienststelle für Luftfahrzeuge und Luftfahrtgerät der Bundeswehr (WTD 61) an das Verteidigungsministerium einsehen. In diesem heißt es, dass der Airbus-Hubschrauber hinsichtlich seiner Leistungsfähigkeit „bei weitem“ nicht den Bundeswehr-Anforderungen genüge. „Weiterhin ist ein Verzicht auf Schutz (...) zur Erhöhung der Stehzeit ein operationell nicht tragbarer Kompromiss.“ Es handle sich bei der vom Verteidigungsministerium geplanten Beschaffung um „eine rein politische Entscheidung, die am operationellen Bedarf vorbeigeht.“
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 71987.html


Fragen der CDU/CSU zum Kampfhubschrauber Tiger
Verteidigung/Kleine Anfrage - 15.03.2023 (hib 198/2023)

https://www.bundestag.de/presse/hib/kur ... gen-938180
Benutzeravatar
Doppeladler
Beiträge: 1043
Registriert: Di 24. Apr 2018, 12:51

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von Doppeladler »

Die Deutschen und ihre Tiger - was machen Frankreich und Spanien anders?
Bevor man H145M zu Kampfhubschrauber-Krücken umbaut sollte man vielleicht lieber einmal einen Blick auf die Bündnispartner werfen. Oder sich den neuen Leonardo AW249 genauer anschauen.
DOPPELADLER.COM - Plattform für Österreichs Militärgeschichte. Bundesheer | k.u.k. Monarchie | Weitere Themen
Phoenix
Beiträge: 767
Registriert: So 29. Apr 2018, 20:29

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von Phoenix »

Vielleicht auch wieder mal ein Problem des Wording. Vielleicht weniger Kampfhubschrauber sondern bewaffnete Begleithubschrauber mit Transportmöglichkeit
theoderich
Beiträge: 20025
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von theoderich »

Kann es sein, dass hier einfach der LUH SK als "Ersatz" für den UH "Tiger" missgedeutet wird?

Germany lines up 60-unit H145M purchase (2. März 2020)
“The H145 is already known to the German armed forces and we are now thinking of profiting from those good experiences,” says the army representative, with the new variant to be known as the LUH Streitkrafte (LUH SK).

An initial eight LUH SKs equipped with Airbus Helicopters’ HForce modular weapons system will support the army’s Tiger attack helicopter fleet. However, all 48 rotorcraft will have the necessary systems in place to use HForce.

“We want to use [those training aircraft] also in a wartime scenario to support the fight,” he says, describing the likely acquisition as a “smart” use of resources.
viewtopic.php?p=10536#p10536
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von muck »

Doppeladler hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 17:59 Die Deutschen und ihre Tiger - was machen Frankreich und Spanien anders?
Gegenfrage: Was macht Australien anders?

Die weltweite Tiger-Flotte kommt nicht über 30% Verfügbarkeit. Nur bei den Franzosen schauen die Zahlen etwas besser aus, dort wird allerdings erheblich mehr Geld in die Hand genommen, wobei sich zwangsläufig die Frage nach dem Nutzen stellt.

In dieser Hinsicht amüsiert mich ja die Kritik der WTD 61. Es wäre eine rein politisch motivierte Entscheidung gewesen, an einem Einsatzmuster festzuhalten, dessen Einsatzbereitschaft derart unbefriedigend ist, während andere Nutzer die Reißleine ziehen. Was nützt es, dass der Tiger theoretisch ein wirklich großartiger Kampfhubschrauber ist, wenn niemals mehr als 12 (und meist nicht mehr als 9) gleichzeitig eingesetzt werden konnten, weil die anderen sich ständig in der Wartung befinden?
Doppeladler hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 17:59Bevor man H145M zu Kampfhubschrauber-Krücken umbaut sollte man vielleicht lieber einmal einen Blick auf die Bündnispartner werfen. Oder sich den neuen Leonardo AW249 genauer anschauen.
@Phoenix Überlegungen gehen hier in die richtige Richtung, würde ich meinen. Vor einigen Wochen erschien in 'Europäische Sicherheit & Technik' ein Beitrag, wonach das Deutsche Heer aufgrund der im Ukrainekrieg gemachten Beobachtungen grundsätzliche Zweifel an der Zukunftsfähigkeit von Kampfhubschraubern für die Luftnahunterstützung entwickelt habe. Offenbar wünscht man sich jetzt eine leichte Plattform, die im Gefecht NLOS-Panzerabwehrlenkwaffen verschießt. Aufgaben wie z.B. den Begleitschutz oder den Luftkampf müsste der Hubschrauber also nicht beherrschen.
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von muck »

Der 'Behördenspiegel' widerspricht Berichten, dass die Bundeswehr beabsichtige, den Kampfhubschrauber Tiger zugunsten des leichteren H145M von Airbus auszuflotten. Stattdessen sollen weiterhin mindestens 55 Kampfhubschrauber beschafft werden, wobei folgende Typen als Ersatz in Frage kommen: Von Airbus eine neue Variante des Tiger oder der H145M; Boeings AH-64E Apache; und von Bell die AH-1Z Viper. Die Viper scheint derzeit favorisiert zu werden; die niedrigen Kosten, die einfache Ausbildung sowie Synergieeffekte, die durch den Kauf dieses Typs durch Tschechien und die Slowakei entstehen, würden für sie sprechen. Außerdem hat Bell angeboten, den Hubschrauber komplett in Deutschland zu fertigen. (Quelle)

Für mich eine große Überraschung, vor allem nachdem ES&T kürzlich einen Doktrinwechsel weg von Kampfhubschraubern angedeutet hatte. Es ist auch überraschend, dass der AW249 von Leonardo überhaupt nicht in Betracht gezogen wird.
theoderich
Beiträge: 20025
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von theoderich »

Bundesregierung: Tiger Mark III Upgrade führt zu keiner erhöhten Einsatzbereitschaft

https://esut.de/2023/04/meldungen/41247 ... eitschaft/
Fragen der CDU/CSU zum Kampfhubschrauber Tiger (15. 3. 2023)

https://www.bundestag.de/presse/hib/kur ... gen-938180

Vorgang - Kleine Anfrage
Zukunft des Waffensystems Tiger in der Bundeswehr als Fähigkeitsträger Kampfhubschrauber (Beantwortet am 29. 3. 2023)
1. Welche quantitativen und qualitativen Fähigkeiten hat die Bundesregierung gegenüber der NATO im Bereich Fähigkeitsträger Kampfhubschrauber nach Stückzahl und Luftfahrzeugmuster bis 2032 gemeldet, und inwieweit ist diese Meldung hinsichtlich der Bedarfe der NATO an Feuerunterstützung aus dem bodennahen Luftraum gegen gepanzerte Gefechtsfahrzeuge auch qualitativ aufgeschlüsselt?

Zur Erfüllung der NATO-Planungsziele im Bereich der Feuerunterstützung aus bodennahem Luftraum gegen gepanzerte Kräfte hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen. Qualitativ müssen Kampfhubschrauber gemäß der NATO-Forderung „air interdiction, close air support und close combat attack“ Aktivitäten durchführen und stehende sowie fahrende Ziele unter limitierten Sichtbedingungen bekämpfen können. Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.
3. Wie hat sich die mittlere Einsatzbereitschaft des Kampfhubschraubers Tiger in den letzten fünf Jahren entwickelt (bitte Klarstand am Soll-Bestand und am tatsächlichen Verfügungsbestand der Truppe gespiegelt darstellen)?

Nach Abschluss der Produktion und Auslieferung der Kampfhubschrauber TIGER im Jahr 2018 sank die mittlere Einsatzbereitschaft bis Ende des Jahres 2021 auf einen Tiefststand. Seitdem ist ein stabiler Aufwärtstrend nachweisbar. Die weitere Beantwortung der Frage kann in offener Form nicht erfolgen. Die Einstufung als Verschlusssache (VS) mit dem Geheimhaltungsgrad „VS – Nur für den Dienstgebrauch“ ist im vorliegenden Fall im Hinblick auf das Staatswohl erforderlich.*
4. Inwiefern ist innerhalb der Bundesregierung eine Entscheidung über die Teilnahme am Projekt Tiger Mark III als Midlife-Upgrade getroffen und gegenüber den internationalen Partnern und der Industrie kommuniziert worden?

[...]

Die Bundesregierung wägt die weitere Teilnahme sorgfältig im Hinblick auf die weiteren europäischen Rüstungskooperationen ab. Eine Entscheidung zur deutschen Teilnahme an der Weiterentwicklung des Kampfhubschraubers TIGER im trinationalen Projekt TIGER Mark III wird im gegenseitigen Einvernehmen mit den Partnern angestrebt.
7. Ist ungeachtet der o. g. Fragestellung das Mark-III-Upgrade aus Sicht der Bundesregierung geeignet, die materielle Einsatzbereitschaft der Tiger-Flotte der Bundeswehr signifikant zu erhöhen und die verfügbaren Flugstunden deutlich zu steigern?

Die Weiterentwicklung zu TIGER Mark III wird die Komplexität des Systems nicht maßgeblich verringern. Die Ursachen der Defizite bei der materiellen Einsatzbereitschaft können damit nicht beseitigt werden.
11. Bis wann ist nach Bewertung der Bundesregierung eine Entscheidung zum Fähigkeitserhalt und zur Fähigkeitserweiterung des Kampfes im bodennahen Luftraum und speziell des Fähigkeitsträgers Kampfhubschrauber nötig, und wann ist die Entscheidung geplant?

Die Bundesregierung wird die notwendige Entscheidung zeitgerecht treffen. Die Voraussetzungen werden noch im Jahr 2023 geschaffen.
14. Hat die Bundesregierung vor dem Hintergrund der Entscheidung von Partnerländern wie Frankreich, Polen, Spanien oder Australien die Anschaffung der Kampfhubschrauber AH-64E Apache Guardian von Boeing oder AH-1 Viper von Bell prüfen lassen (https://www.swp-berlin.org/publikation/ ... or-dem-aus)?

a) Falls ja, mit welchem Ergebnis insbesondere hinsichtlich der Anschaffungs-, Investitions- und Betriebskosten sowie Einsatzbereitschaft und Flugstunden im Vergleich zum Weiterbetrieb des Kampfhubschraubers Tiger ohne Mark-III-Upgrade?

b) Falls nein, warum nicht?


Die Fragen 14 bis 14b werden zusammen beantwortet.

Die Bundesregierung hat im Zusammenhang mit der Angebotserstellung zu TIGER Mark III im Jahr 2020 eine mögliche Anschaffung von AH-64E APACHE und AH-1Z VIPER unter Einbezug indikativer Kosten geprüft. Abschätzungen hinsichtlich potentieller künftiger Betriebskosten, Einsatzbereitschaft und Flugstunden sowohl des potentiellen TIGER Mark III als auch AH-64E APACHE und AH-1Z VIPER sind aufgrund des hoch spekulativen Charakters nicht herangezogen worden.
17. Hat die Bundesregierung geprüft, welche Nutzungsdauer das Waffensystem Tiger unter Nutzung der jeweiligen Lenkflugkörper HOT 2, HOT 3 und bei einer Neuintegration des Lenkflugkörpers Spike hätte, und wenn ja, zu welchem Ergebnis ist sie gelangt?

Für die Produktfamilie der Lenkflugkörper HOT wurde die Machbarkeit einer längeren Verwendung geprüft. Die Nutzung ist nach dem aktuellen Stand der Erkenntnisse bis in das Jahr 2032 verlängerbar. Eine Neuintegration des Lenkflugkörpers Spike stellt eine umfangreiche Maßnahme dar und wird gegenwärtig hinsichtlich Risiken, zu erwartender Kosten und Implikationen auf die Nutzungsdauer bewertet.

18. Hat die Bundesregierung geprüft, welche Kosten, welcher Zeitrahmen und welcher Fähigkeitsaufwuchs bei einer Integration des Lenkflugkörpers Spike in das Waffensystem Tiger entstehen würden, und wenn ja, zu welchem Ergebnis ist sie gelangt?

Die Integration des Lenkflugkörpers Spike in den Kampfhubschrauber TIGER würde dessen Abstandsfähigkeit vergrößern. Die Kosten hierfür werden auf ca. 700 Mio. Euro geschätzt. Aufgrund des voraussichtlich umfangreichen Entwicklungsaufwandes könnte der Lenkflugkörper erst ab dem Jahr 2030 sukzessive in die TIGER-Flotte eingerüstet werden.
27. Hat die Bundesregierung prüfen lassen, ob der Fähigkeitsverlust durch die abschmelzende Tiger-Flotte über die Einführung eines Leichten Kampfhubschraubers auf Basis des H145M von Airbus gleichwertig zu ersetzen ist, und falls ja, mit welchem Ergebnis?

Die Bundesregierung prüft die Kompensation möglicher Fähigkeitsdefizite des Kampfhubschraubers TIGER durch die Einführung eines Leichten Kampfhubschraubers. Unterschiedliche Gewichtsklassen und Grundkonzeptionen beider Hubschrauber lassen keinen direkten Vergleich zu. Die Bewaffnungsoptionen marktverfügbarer Leichter Kampfhubschrauber weisen im Vergleich zum TIGER bessere Leistungsdaten auf.
29. Plant die Bundesregierung, den Hubschrauber Airbus H145M zu beschaffen, und wenn ja, wie sind die Planungen der Bundesregierung zur Finanzierung der Beschaffung des Airbus H145M?

a) Werden die im Sondervermögen hinterlegten Mittel für die Zielgröße (nach Kenntnis der Fragesteller 84 Leichte Kampfhubschrauber) inklusive der Simulatoren, der Infrastruktur, der Munition und logistischer Austauschteile ausreichen?

b) Wenn nein, wie plant die Bundesregierung, dies aufzufangen?


Die Fragen 29 bis 29b werden zusammen beantwortet.

Die Beschaffung eines Leichten Kampfhubschraubers ist Gegenstand laufender Untersuchungen. Ziel ist die vordringliche Finanzierung durch das Sondervermögen Bundeswehr. Sollte der finanzielle Vorhalt des Sondervermögens Bundeswehr nicht auskömmlich sein, wären die verbleibenden Anteile über den
Einzelplan 14 zu finanzieren.
https://dip.bundestag.de/vorgang/zukunf ... ber/297134
Zuletzt geändert von theoderich am Di 11. Apr 2023, 21:29, insgesamt 2-mal geändert.
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von muck »

Ein Armutszeugnis. Nicht so sehr für Airbus als vielmehr für die Politik, denn der Tiger ist ein Produkt konkurrierender Anforderungen, die kaum unter einen Hut zu bringen waren. Immerhin erkennt das BMVg endlich die Achillesferse des Waffensystems an, anstatt aus industriepolitischen Gründen an einem gescheiterten Konzept festzuhalten.
theoderich
Beiträge: 20025
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von theoderich »

Bundeswehr schickt "Tiger" in den Ruhestand

https://www.sueddeutsche.de/politik/bun ... duced=true
Phoenix
Beiträge: 767
Registriert: So 29. Apr 2018, 20:29

Re: Airbus Helicopters Tiger

Beitrag von Phoenix »

Aber ob der Verzicht auf echte Kampfhubschrauber die Lösung ist? H Force wieder ohne schwenkware Kanone und H145 sicher schlechter geschützt. Aber vielleicht geht man davon aus das Kampfhubschrauber im Nahbereich keine Überlebenschance mehr haben und setzt auf H145 mit ggf. Langstreckenbewaffnung
Antworten